очередная попытка

[gracheeha]

вернуться в родные объятия советской истории о войне?  Автору 30 лет.

"Эта книга не разменивается на частности, не копается в мелочах, не
занимается утомительными подсчетами солдатских сапог и заклепок на броне
- а выбивает центральную опору суворовской лжи, поражает "Ледокол" ниже
ватерлинии и отправляет его на свалку истории" (реклама)

Comments

[nick-55.livejournal.com]

А я и без Верхотурова знаю, что Резун врет, и убедиться в этом очень легко, даже не будучи историком. Чуть-чуть не полениться, и в любые энциклопедии и справочники залезть.

[taki-net.livejournal.com]

Можно коротенько, чем именно он ВРЕТ? Выдавая свою гипотезу за доказанную теорию? Или еще чем-то?

[occuserpens.livejournal.com]

Напоминает анeкдот про то, как еврей на истафак поступал. Его попросили привести весь список участников ВОВ. Наизусть, конечно :)

[agasfer.livejournal.com]

ну вот мои старый пост на ВИФе, с примером конкретного вранья:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/969/969522.htm

Мною также давно было написано, что "аудитория Суворова уже сформировалась, и ей пофигу достоверность всех этих деталей и цитат, в рассмотрении которых увяз Исаев. Неинтересно это обывательским мозгам, ведь сталинский режим был агрессивный, и все тут." Поэтому,никакие примеры вас ни в чем не убедят.

[nick-55.livejournal.com]

Пожалуйста, навскидку по памяти. Ссылки по желанию, если так не поверите.
1. "Секретный портрет" генерала Ивашутина, который якобы полагалось "содержать только в защищенных помещениях Аквариума" с полпинка находится в БСЭ 70-х. И биографическая статья там же.
2. Город Желтые Воды - "не возле самого Кировограда" и не на Ингуле, а в Днепропетровской области на реке Желтой.
3. Прошло больше 20 лет с опубликования "Аквариума", но комбинат ВостГОК, который находится в этом городе и сейчас работает, так и "не встал в один ряд с Колымой, Гулагом и т.д.", как и было обещано. Что помешало? На Украине ведь нет "путинской цензуры":)
4. Генерал-полковник Петрушевский вышел в отставку в первой половине 60-х и в 1970 никаких "парадов спецназа" принимать не мог.
5. Начальник ГРУ генерал Панфилов не был расстрелян, как написано в книжке Inside Soviet Military Intelligence, а дожил до 1966.
6. Сменивший его генерал Ильичев тоже не был расстрелян, как утверждается дальше в той же книге, а умер в 1983.

В итоге имеем: человек, претендующий на некое особое знание военной истории вообще и истории ВМВ в частности, допускает грубейшие ляпы, за которые первокурснику истфака ставят банан и правильно делают. И, ладно, в 1990-1 про ВостГОК знали считанные люди, и про Петрушевского тоже немногим больше. Но Ивашутина, Ильичева и Панфилова никто никуда не прятал, и никаких голосов не надо было слушать - открыл БСЭ или СВЭ и читай.
По главной же книге и так достаточно прошлись, но достаточно опять залезть в книжки, чтобы убедиться, что, например, "крылатый шакал" - липа с самого начала, хоты бы потому, что такие самолеты разрабатывались почти во всех странах, имевших ВВС, и устарели еще до войны. И Пе-8 не стали производить не потому, что он "не вписывался в сталинскую концепцию", а из-за того, что он был слишком дорог и сложен в производстве, а пятый двигатель никаких проблем не решал, а. наоборот, усугублял.
Ну и возвращаясь к пункту 4. Тогда было не очевидно, а сейчас, посмотрев всего лишь одну цифру в Вики и более ничего, очень легко убедиться в том, что "парад спецназа" в "Аквариуме" - глупейшая затея, причем с точки зрения концепции самого Резуна, и никто бы его никогда проводить не стал.

[occuserpens.livejournal.com]

Писать про Суворова книжку - это как-то сурово. Может, и про Быкова с Другим тоже ктонить напишет?

[taki-net.livejournal.com]

Вы не могли бы привести пример хотя бы одной монографии о ВОВ, написанной после "Ледокола", в которой Ледокол не упоминался бы полемически или апологетически? Заранее спасибо.

[occuserpens.livejournal.com]

А у вас есть список монографий про 2МВ со ссылками и без ссылок на тов.Суворова?
У меня так нет.

[agasfer.livejournal.com]

Я могу. Напр, счас читаю David Glantz, "Barbarossa Derailed", дошел до 3/4 2го тома, и Суворов не был упомянут ни разу.

Почему? Да потому что не интересен он западному историку, который занят поиском истины, а не идеологическими войнами. Гланц упомянул Суворова в одной из ранних работ, кажется, в Before Stalingrad, определил его сходу как "псевдоисторика", и больше к нему никогда не возвращался.

[trilirium.livejournal.com]

Более интересно было б увидеть монографию (серьезную монографию, написанную как минимум кандидатом) -- в которой Суворов БЫЛ бы упомянут. )))

[trilirium.livejournal.com]

Ни в коем случае не читайте!
Я ведь тоже был почти резунистом, пока такие книжки читать не начал. Видите, к чему может привести? )))

[cheeha.livejournal.com]

Спасибо за совет!

Но я вообще-то люблю Суворова за занимательное изложение предмета. Больше всего меня заинтересовало, что автору 30 лет, есть надежда, что он тоже способен занимательно изложить свою точку зрения. Кроме того, его фамилия недавно встречалась мне в дискуссии о независимости Сибири (он сам сибиряк), правда, я толком не помню его позицию по вопросу независимости, но запомнилось, он считает, что Сибирь - не Россия.

[trilirium.livejournal.com]

> Но я вообще-то люблю Суворова за занимательное изложение предмета.

Это точно -- пишет он занимательно.
К сожалению, занимательность в данном случае враждебна историчности. )))

> Больше всего меня заинтересовало, что автору 30 лет, есть надежда, что он тоже способен занимательно изложить свою точку зрения.

А какая тут связь с возрастом?
Тарле, например, тоже пишет занимательно (хотя ему, когда он писал "Наполеон", вроде было побольше 30...)

> Кроме того, его фамилия недавно встречалась мне в дискуссии о независимости Сибири (он сам сибиряк), правда, я толком не помню его позицию по вопросу независимости, но запомнилось, он считает, что Сибирь - не Россия.

Будет из Бристоля бороться за независимость Сибири? Понятно. )))

[juan-gandhi.livejournal.com]

А в чём концепция-то? Мы не хотели раздуть пожар мировой, церкви и тюрьмы сравнять с землёй? Не кипел наш разум возмущённый? Прибалтику с Молдавией не брали?

[agasfer.livejournal.com]

О, еще один. Да успокойтесь, конечно же, сколько бы Виктор Богданович не врал в деталях, в главном он прав!

[nick-55.livejournal.com]

Только Владимир Богданович, иначе опять удостоитесь какого-нибудь ленинского определения:)

[juan-gandhi.livejournal.com]

Меня успокаивать не надо, товарищ; я на ваши российские разборки смотрю с прохладцей из (относительно) тёплого Сан Хосе.

[trilirium.livejournal.com]

Ну у Резуна речь идет о том, что Сталин собирался напасть на Гитлера.
Все остальное -- от лукавого.

[agasfer.livejournal.com]

Ну почему ж. Только об этом более 20 книг не написать. Это вопрос, кто чего в его книгах находит. Если вы желаете про агрессивную сущность сталинского режиму, тогда для вас Ледокол. А если вы при этом с оттенком патриотизма, то вам тогда читать Самоубийство. Если же вы хотите насладиться бездарностью советского генералитета, то милости прошу, для вас Тень Победы.

[juan-gandhi.livejournal.com]

Мне кажется, не совсем так. Сталин хотел напасть на Европу, а Гитлер предполагался именно что ледоколом.

[cheeha.livejournal.com]

После Польши СССР напал на Финляндию, ввёл свои войска и присоединил Литву, Латвию, Эстонию, Бессарабию и Буковину. После фиаско с финнами создали Карело-Финскую ССР с тем, чтобы на следующую зиму опять напасть на Финляндию (плевать на мирный договор) и засунуть её в новосозданную республику, но осенью 1940 года новой финской войне категорически воспротивился Гитлер. Создали из Бессарабии Молдавскую ССР, чтобы летом 1941 туда же засунуть другую половину Молдовы, но летом 1941 потеряли и Бессарабию. Осенью 1940 - зимой 1941 готовили вторжение и оккупацию Ирана, чтобы ослабить английское влияние на Ближнем Востоке, но осенью 1941 оккупировали Иран уже совместно с англичанами и по другой причине.

Но напасть на Германию! Ни за что! Это они "вероломно и без объявления", а Советы только мира хотели, когда клепали танки, самолёты и артиллерийские орудия в небывалых количествах, не забывая о снарядах и бомбах.

[agasfer.livejournal.com]

" После фиаско с финнами"

Хотя РККА выступила далеко не лучшим образом, поставленные цели были достигнуты. Так что никакого "фиаско" не было.

"создали Карело-Финскую ССР с тем, чтобы на следующую зиму опять напасть на Финляндию"

Тут смешаны правда и вымысел. Республику создали, но что с целью опять напасть, это спекуляция.

" а Советы только мира хотели, когда клепали танки, самолёты и артиллерийские орудия в небывалых количествах, не забывая о снарядах и бомбах."

Вы, кажется, живете в стране, которая делает то же самое, т е непрерывно воюет и вооружается, постоянно при этом твердя о мире? Пора бы уж и привыкнуть, что "хочешь мира, готовьяся к войне!" :)))

[trilirium.livejournal.com]

Так вот, о "Суворове". Подробно его теории разбирать смысла нет -- тем более, что это давно сделано. ("Антисуворов" есть в сети: http://lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv.txt) Просто укажу на системные проблемы с его теорией. Я вижу три основных:

1) Он утверждает, что Гитлер напал первым, чтоб упредить Сталина. С этим заявлением есть одна беда: сам Гитлер этого совершенно не знал. :) Если б знал -- кому-нибудь сказал бы. Вот "Застольные беседы Гитлера" Тревор-Ропера (или Пикера?) -- нетрудно найти в Сети. О чем он только не говорил -- но только не о том, что Сталин собирается напасть!
Хотя уж, казалось бы, здесь скрывать нечего! (Это ж не деликатная тема, как совещание в Ваннзее, скажем.) Об агрессивности Сталина надо не молчать -- а наоборот, говорить погромче, чтоб весь мир услышал, кто есть настоящий агрессор. Ан нет, молчал как рыба.
Аналогичное, разумеется, относится и к военной верхушке Вермахта. Они там все, кто выжил, понаписали мемуаров -- Гудериан, Гот, фон Бок, фон Клейст... Но никто почему-то не пишет, что Сталин собирался на них напасть! Хотя тут сам Бог велит написать: что они никакие не агрессоры, а наоборот -- останавливали злого агрессора!
Вывод: Гитлер и его военачальники понятия не имели, что Сталин хотел на них напасть. И даже на том свете они долго прозябали в невежестве -- пока в начале 1990-х Резун их не просвятил. :))

2) Второй источник и вторая составная часть резунизма -- утверждение, что если б Сталин напал первым, то обязательно победил бы. И разгромил бы Вермахт, как нечего делать. А так Гитлер напал первым -- и разгромлена оказалась, наоборот, Красная Армия.
Т.е. по этой теории, мировая война -- это примерно как перестрелка двух настоящих ковбоев из вестерна. Если первым выстрелит Джо -- похоронят Тома, если Том его опередит -- хорошить таки будут, но Джо. Очень жаль, что к реальности эта модель не имеет никакого отношения. :))

В реальности имеет быть нечто обратное: нападать намного труднее, чем обороняться! В принципе считается, что для успешного наступления силы наступающих должны превосходить силы обороняющихся примерно втрое. Боюсь, в реальности о таком соотношении сил на фронте РККА и мечтать не могла. Сейчас, вроде, никто уже не спорит с тем, что сокрушительные (для нас) результаты первых месяцев войны во многом обусловлены тем, что плотность войск на линии фронте была мала (куда ниже, чем предписывалось тем самым Полевым Уставом, который Резун цитирует к месту и не к месту). Если б с такой плотностью войск еще и наступать бы пытались... это был бы даже не разгром, а нечто пострашнее.

3) Третий источник и третья составная часть резунизма -- утверждение, что все виды вооружений делятся на оборонительные и наступательные (и в СССР, якобы, производились только первые). От этого утверждения все военные специалисты до сих пор млеют, как от чего-то забористого. Куда там Мольтке и Клаузевицу -- они, вроде, в войнах что-то понимали, но до того, что военная техника бывает оборонительная и наступательная, и они не додумались. :)

Полагаю, про объективные критерии для различения "оборонительного" и "наступательного" спрашивать нет смысла: они произвольны. Точнее, если какой-то танк, самолет или корабль в теорию Резуна вписывается, то он наступательный и агрессивный (а если не вписывается, то про него можно и умолчать). Скажем, одно время весь мир увлекался колесно-гусеничными танками типа Кристи -- но во всем мире они эти танки мирные, и только в СССР -- автострадно-наступательные. (Тут, правда, еще важно, чтоб жертва агрессии еще до войны проложила побольше автострад в правильных для наступления на нее местах -- а уж автострадные танки не подкачают! :) Аналогично и с истребителями: весь мир производил легкие истребители типа японских "Зеро" -- но у всех прочих они вполне себе мирные, и только в СССР являются "крылатыми шакалами" и никак не меньше. :) Ну, и так далее.

А вообще-то, лучшее средство от любого военного мифотворчества -- это почитать кого-то, кто действительно разбирается в вопросе. Того же Исаева, например.

[cheeha.livejournal.com]

Дорогой друг, огромное спасибо за то, что взяли на себя труд так подробно мне написать! Неужели и Ваше поколение достали "Три источника, три составных части марксизма"?! Или это уже просто въелось в русскую культуру, как плесень, и, попробуй, выведи?

1) Те мемуары, которые писались после Нюрнбергского процесса, были написаны и отредактированы с максимальной политкорректностью. Немцы каялись и посыпали голову пеплом, что в побеждённой стране и в присутствии оккупационных войск очень удобно делать. Впрочем, было за что каяться и само покаяние пошло нации на пользу.

Я хорошо помню, что даже через 20 лет после войны, если кто-то заикался в Германии о грехах победителей, то его в советской прессе клеймили неонацистом и, я подозреваю, что в самой Германии и других странах западной Европы к таким заявлениям относились не лучше. В ответ на любой пример плохого поведения по отношению к немцам раздавалось возмущённое "а вы-то..." и разговор переходил на многочисленные грехи немцев.

Я помню, как я общалась с гэдээровским немцем, который учился в Киеве. Меня попросили показать ему исторический Киев. Я продумала, как ему показать древний Киев, потом Киев дореволюционный. Оказалось, что больше всего его интересовал Бабий Яр и вообще ужасы войны и немецкой оккупации. Это был период, когда Евтушенко писал "над Бабьим Яром памятников нет". Я сама не знала, где конкретно этот Бабий Яр, я с этой окраиной Киева (Сырец) была совсем не знакома.

Ну, приехали мы туда, там какой-то завод, домишки окраинные, огороды, овраги, ручьи, в отдалении строится новый жилой массив. Отловила я кого-то из старожилов, что-то они нам показали. Немец был потрясён, что "русские так легко забыли". Повезла я его после этого в свой родной Голосеевский лес, который был весь изрезан окопами и блиндажами военного периода. Там уже был памятник погибшим при обороне Киева и немец отдохнул душой, что "ничто не забыто и никто не забыт".

А вот то, что "Гитлер и его военачальники понятия не имели, что Сталин хотел на них напасть", Вы не правы. Они это знали, хотя бы потому, что Геббельс им об этом рассказывал. Ведь один из постоянных плевков в сторону Суворова это то, что он продолжает клевету Геббельса о превентивном ударе немецких войск и, вообще, геббельсовский приспешник. Геббельс, как известно, был министром пропаганды и, значит, пропагандировал эту идею. Кажется, даже на Нюрнбергском процессе.

Остальные пункты рассмотрю позже.

[cheeha.livejournal.com]

2) Я так понимаю, что Суворов анализирует ход мысли Сталина и его Генштаба. Вполне может быть, что Суворов сам верит, что упреди советская армия немецкую, она завоевала бы Европу или хотя бы приличный её кусок. Для меня в этом анализе важно только, что Генштаб разрабатывал наступательные операции, а не готовился к обороне. Судя по результатам военных действий лета 1941, советская армия была катастрофически не готова к обороне страны. Судя по тому, что архивы всё ещё не открыты полностью, есть что скрывать. Это нечто скрываемое не может иметь сейчас военного значения, но политическое может.

3) У меня за плечами немного военного образования, а именно - 6 семестров военки по одному дню в неделю (на мех-мате девочек от военки не освобождали). Но, насколько я помню из курса тактики общевойскового боя всё-таки одни виды вооружений работают в обороне более эффективно, чем в наступлении, а другие наоборот.

И, наконец, Исаев. Я его пыталась читать, однако, на первой же странице он допускает тот же грех, в котором обвиняет Суворова, и к тому же, ещё и скучно пишет. (http://cheeha.livejournal.com/375051.html) Я не воспринимаю работы Суворова как Священное Писание, но после чтения его книг действительно хочется узнать, как же оно было на самом деле. Он настолько живо пишет и интересно рассказывает, что заинтересовывает широкие круги в предмете истории ВОВ. И этот живой интерес к предмету делает для образования человека куда больше, чем тома скучно написанных книг.

Лично я очень благодарна Дюма за то, что он заинтересовал меня в подростковом возрасте историей Франции, хотя то, что он написал весьма далеко от реальной истории. Но он дал мне живое знакомство с действующими лицами французской истории, а потом уже из других книг я узнала "как оно было на самом деле". То, что нам в школе преподавали о войне, было отчаянно скучно. Оно убивало желание даже слышать об этой войне, а книги Суворова наоборот, пробуждают желание узнать о ней побольше. И преподаватели истории должны быть ему по гроб жизни благодарны.

Я как учительница мечтала бы, чтобы кто-то написал книги о математике, которые бы ученики читали с таким интересом. Пусть бы они были полны ошибок и неправильных концепций, это ерунда, с ошибками мы бы разобрались, а вот желание узнать предмет - это настоящая ценность.