gracheeha

Опять мимо. Тяжеловато у вас с компроматом, как видно. Не на исследования дрозофил как таковых эти деньги Пэйлин хочет сократить, а на бессмысленные траты американских денег во Франции. Почитайте здесь:

http://readingeagle.com/article.aspx?id=86643

Обратите внимание на дату описания проблемы - апрель 2008 года. А сейчас, вроде, октябрь уж наступил. Это не Пэйлин выдумала проблему. Это демократ-сенатор напаковал "свининой" какой-то законопроект, сделав условием своего за данный проект голосования выделение денег на какую-нибудь одному ему нужную ерунду.

Читаем по ссылке:

"What’s pork?
Pork barrel politics is a term for appropriations of government funds that members of Congress request specifically for projects to benefit constituents or campaign contributors."

Захотелось отблагодарить народными деньгами "campaign contributors". И выделил денег конгрессмен-демократ.

Читаем дальше:

"Examples include:
•$1.95 million for the Charles B. Rangel Center for Public Service.
•$460,752 for hops research.
•$211,509 for olive fruit fly research in Paris."

Вот против первой и третьей строк расходов Пэйлин и выступила, а не против науки как таковой. Прочтите внимательно еще раз, что она сказала:

"And where does a lot of that earmark money end up? It goes to projects having little or nothing to do with the public good -- things like fruit fly research in Paris, France, or a public policy center named for the guy who got the earmark. In our administration, we're going to reform and refocus."

Она говорит о смене приоритетов расходов (refocus), а не о сокращении самих расходов.

Зачем Вы сплетничаете, приписывая человеку злодейские замыслы? Это неблагородно, на мой взгляд.

From:

И что же ей было не объяснить подробнее, каких таких фруктовых мушек она имела ввиду?! И целых $211,509 - ужас просто, это же больше, чем на её гардероб потрачено! Так её ж туалетами и вообще красивой внешностью миллионы простых и сложных американцев любуются, а какой толк Joe Sixpack от этих французских мушек?! И исследования хмеля тоже народу не нужны, для Джо достаточно того пива, которое он имеет! О Center for Public Service имени Рангеля и говорить нечего, наверное, заведение обслуживающее велферных негров...

Ну, а теперь по-существу: Зачем Вы сплетничаете, приписывая человеку злодейские замыслы?

Отвечаю: для собственного удовольствия! и ещё потому, что мне кажется, что этому человеку глубоко плевать на судьбы миллионов людей, к власти над которыми она рвётся. И личная заинтересованность тоже, мне очень не нравится жизнь, когда малограмотные власть имеющие решают, какая наука нужна народу.

From:

scholar-vit.livejournal.com

И охота Вам разговаривать с человеком, который полагает, что изучать дрозофил, может, ещё и можно - но международное сотрудничество в их изучении, это уже полный кошмар?

Edited Date: 2008-10-25 04:34 am (UTC)

From:

Очень охота! Потому, что человек искренне это всё пишет. И в реальной жизни доказательство совсем не так просто и однозначно, как в математике, modus pones, modus tollens. В молодости меня это очень раздражало, а сейчас - интересно.

From:

scholar-vit.livejournal.com

Не знаю. Эти люди предсказуемы, как прутковская кобыла - та, которая махнет хвостом, если её щелкнуть в нос. Понятно, что раз Пейлин говорила о дрозофилах - надо срочно сказать, что вообще дрозофил изучать можно, но есть специальные дрозофилы (оливковые, парижские, зеленые в крапинку), изучать которые - напрасная трата народных денег, и именно их Пейлин имела в виду. Как очевидно любому образованному человеку.

Очень примитвное и предсказуемое мышление. Не понимаю, что тут интересного.

From:

I mean modus ponens.

From:

Вы вновь, как и в предыдущем случае (http://m-p.livejournal.com/428749.html?thread=4746701#t4746701), не оказались способны произвести ничего сверх демагогического штампа. На этот раз вы решили воспользоваться уже и несколько наскучившим в вашем постоянном исполнении кунштюком под названием "Подмена тезиса", нумер 2.3 (http://warrax.net/89/4/demagogy.html): демагог подменяет тезис противника и с блеском развенчивает то, что его оппонент на самом деле вовсе не утверждал. В частности, если оказалось, что против дрозофилологии никто и не возражал, и все построения о гнусности мракобесов-республиканцев, оказывающихся в вашем воображении лысенковцами, писаны вилами по воде, то можно продолжать эрегировать свой праведный гнев уже фантазиями о том, что оппонент - противник международного сотрудничества.

From:

И что же ей было не объяснить подробнее, каких таких фруктовых мушек она имела ввиду?!

Если б спросили, наверное, объяснила бы: проблеме много месяцев, проблема старше, чем Пэйлин ходит в кандидатах, она о ней только упомянула, и сказала, что их с Маккейном администрация такие траты урежет. На науку она не покушалась. Это в интерпретации Скуларвита да Эм_пэ она мракобес, который не понимает, что ее детям помогают в том числе и в результате генетических исследований. А она это прекрасно понимает. Просто эти деньги были выделены не на генетические исследования, а на борьбу с сельскохозяйственным вредителем во Франции.

И целых $211,509 - ужас просто, это же больше, чем на её гардероб потрачено!

На ее гардероб потрачено из партийных денег (добровольных пожертвований). А на французских мух - из народных, а не партийных, денег (ваших и моих в том числе). Есть разница.

Зачем Вы сплетничаете... Отвечаю: для собственного удовольствия!

Мне всегда казалось, что приписывать человеку злодейство, думать дурно о человеке без достаточных оснований - не самое благородное занятие. Да еще и получать от этого удовольствие... Пенять женщине и матери ее брошью, утверждать, что ей "глубоко плевать на судьбы миллионов", хотя она не дала к тому никаких оснований - это значит просто становиться на более низкий уровень цивилизованности.

мне очень не нравится жизнь, когда малограмотные власть имеющие решают, какая наука нужна народу.

Вы, видимо, не очень внимательно прочли ссылку. Да, мне тоже не нравится, когда малограмотные решают научные вопросы. Малограмотным в данном случае выступил конгрессмен-демократ Майк Томпсон, давший денег на французские исследования (а не американские). Я согласен со следующим утверждением:

http://www.urbandictionary.com/define.php?term=oinker

"$211,509 in olive fruit fly research in Paris, France. Unless these fruit flies are affecting the US crops, this research should probably be paid for by the EU or France, not American citizens."

Эта проблема возникла давно, наверное, год назад. Конгрессмена критикуют за этот расход с апреля 2008 года, когда проблема уже существовала, а Пэйлин еще не была кандидатом. Пэйлин только упомянула о ней, сказав, что ее администрация refocus, перенаправит деньги. Ни о каких нападках на науку речи не было. Ужас явился исключительно в демократических мозжечках слушателей пэйлиновской речи.

From:

Что ж, восхищаюсь Вашей осведомлённостью в делах трат на сельское хозяйство Америки и Франции! А миллиарды, выброшенные на ненужную войну с Ираком Вас не беспокоят? Или Вам лично эта война нужна?

From:

Видите, как плавно меняется галс демократического мышления: поначалу утверждалось, что Пэйлин вообще против исследований в области генетики, а оказалось, что проблема всего лишь сельскохозяйственная, что эта мушка - плодовый вредитель. И претендовала Пэйлин только на то, чтобы отменить сделанный конгрессменом расход в 200 тыс. долларов - я полагаю, что на генетические исследования в САСШ тратится несколько более, и если б Пэйлин была такой уж противницей генетики, какой ее тут изображают, то она бы, верно, должна была выступать за отмену всей генетики, а не конкретного расхода, верно?

Относительно Ирака. Нужна или не нужна война - показывает дальнейшее развитие истории. Мы пока не можем об этом судить. Как решить, была ли нужна США война в Корее, забравшая в 15 раз больше жизней американцев, чем иракская?

From:

Unless these fruit flies are affecting the US crops

Исключительно для Вашего душевного спокойствия сообщаю Вам, что оная мушка таки завелась в нашей Калифорнии в конце 90-х (вините Клинтона) и своим развратным поведением портит наше отечественное оливковое масло:
http://www.ipm.ucdavis.edu/PMG/PESTNOTES/pn74112.html

Таким образом, совместная с Францией борьба с этой мерзавкой не лишена определённого смысла. Обсуждать исследования хмеля будем или сразу за Ирак возьмёмся?

From:

Я ж говорю - при чем тут спасение детей, о котором печется (http://scholar-vit.livejournal.com/182323.html?thread=6261043#t6261043) этот демократический клоун? Речь о производстве оливкового масла.

Таким образом, совместная с Францией борьба с этой мерзавкой не лишена определённого смысла.

Конечно! И даже, вполне допускаю, Франция выполнит такое исследование лучше, и американские деньги потрачены будут не зря. Это возможно. Но с одним условием - порядок должен быть таков:

1. Есть нужда в таком исследовании, что устанавливают специалисты-биологи.
2. Раз есть нужда - заказ биологов идет во властные структуры, и там, после коллективного обсуждения, выделяется грант на такое исследование.
3. На грант претендуют лаборатории, французская выигрывает по каким-то установленным критериям.
4. Деньги идут во Францию.

Вот это - нормальный процесс расходования народных денег. В данном случае, вне коллективного процесса гласного расходования народных средств, личную щедрость проявил страдающий дрозофилией депутат Томпсон:

http://www.napavalleyregister.com/articles/2008/04/09/news/local/doc47fc6ca1ad0ee555305173.txt

"A conservative fiscal watchdog group recently gave Rep. Mike Thompson, D-St. Helena, the “French Kiss Off Award” for sending $211,000 to France to study an agricultural pest...

Rep. Thompson vigorously defended the earmark, which went to fight the grapevine-devastating Pierce’s Disease, olive pests and Sudden Oak Death, among other purposes.

In a prepared statement, Thompson took issue with the “French Kiss Off Award.”

“The Olive Fruit Fly has infested thousands of California olive groves and is the single largest threat to the U.S. olive and olive oil industries,” he said. “I secured $748,000 for olive fruit fly research and irradiation in the (fiscal year 2008) appropriations bill for the U.S. Department of Agriculture."

I secured означает "Я гарантировал". То есть лично он распорядился. Секрет его личного интереса к тратам государственных денег на исследования сельскохозяйственных вредителей, а не на медицину или, скажем, образование, прост. Это его страсть, помимо деятельности по дарованию народу мудрых законов: человек владеет собственным винодельческим производством и входит в совет директоров другого -

http://congress.org/congressorg/webreturn/?url=http://www.mikethompsonforcongress.com

Тут уж лоббировать сам Бог велит.

From:

Все, что она сказала в речи -- то, что исследование дрозофил по определению не может принести public good. Это высказывание по кретинизму сравнимо с утверждением, что ядерная физика не имеет отношения к обороне, или что комплексные числа не имеют практического применения. Какой там был глубокий контекст совершенно неважно.

С вашей логикой, фразу "всех евреев надо перевешать" на самом деле надо понимать как "педофил-убийца Левинсон заслуживает смертной казни" -- типа, оратор просто забыл уточнить.

From:

Вы совершенно правы! Она дословно сказала следующее: "projects that have little or nothing to do with the public good. Things like fruit fly research in Paris, France. I kid you not."

From:

Все, что она сказала в речи -- то, что исследование дрозофил по определению не может принести public good...

Очередная инкарнация пунктов 2.3 и 2.3.а (http://fan.lib.ru/n/nesterenko_j_l/text_0610.shtml) - Пэйлин полностью приписано Вами то, что она никогда не говорила, а именно, что "исследование дрозофил по определению не может принести public good", то есть биологическое исследование как таковое бесполезно. Это не так. Пэйлин буквально сказала следующее (IDEA - "Individuals with Disabilities Education Act" - программа образования для детей-инвалидов):

http://www.johnmccain.com/Informing/News/Speeches/Read.aspx?guid=3d5fc0cf-8229-490f-879b-91f6f4bb9eb2

"And portions of IDEA funding have actually decreased since 2005.

This is a matter of how we prioritize the money that we spend. We've got a three trillion dollar budget, and Congress spends some 18 billion dollars a year on earmarks for political pet projects. That's more than the shortfall to fully fund the IDEA. And where does a lot of that earmark money end up? It goes to projects having little or nothing to do with the public good -- things like fruit fly research in Paris, France, or a public policy center named for the guy who got the earmark. In our administration, we're going to reform and refocus."

Может быть, мы несколько по-разному понимаем фразы в собственном переводе? Я перевожу так:

"Часть финансирования IDEA была уменьшена с 2005 года.

Это проблема того, какие мы ставим приоритеты, когда решаем, куда потратить деньги. У нас бюджет в три триллиона, а Конгресс тратит 18 миллиардов долларов в год на личные проекты конгрессменов (http://www.allwords.com/word-pet+project.html). Это больше, чем требуется на функционирование всей IDEA. И куда значительная часть этих ассигнований направляется? Она идет на проекты, имеющие небольшое или вовсе никакое влияние на общественное благо -- на вещи типа исследования дрозофил в Париже, Франция, или на создание общественного политического центра, названного в честь человека, который выделил на это деньги. В нашей администрации эта система будет реформирована, и ее цели изменены".

Где тут утверждение, которое приписывается оратору Вами? - "Все, что она сказала в речи -- то, что исследование дрозофил по определению не может принести public good". -

Разве это "все что она сказала"? Разве она сказала именно то, что ей приписывается, мол, нечего дрозофил исследовать вообще? Я лично не нахожу.

С вашей логикой, фразу "всех евреев надо перевешать" на самом деле надо понимать как "педофил-убийца Левинсон заслуживает смертной казни"

Эта "аналогия" нашей логики вновь полностью основана на п. 2.3.а (http://fan.lib.ru/n/nesterenko_j_l/text_0610.shtml):

"Этим приемом часто пользуются политики либерального направления - в ответ на любые предложения каких-то мер по контролю и регулированию они заявляют: "Ну конечно! Давайте всех загоним в тюрьмы...".

Вы приписываете нашей (и пэйлиновской) логике свойство всеобщности ("всех евреев надо...", "исследование дрозофил по определению не может" (т.е. исследования дрозофил вообще), выводя эту всеобщность из частного случая - "педофил заслуживает..." (1 педофил = все педофилы), "исследования дрозофил в Париже" (конкретное исследование с крошечным бюджетом в 200 тыс. долларов = "исследование дрозофил по определению").

Это, на наш взгляд, ошибка индукции: если политики спорят о том, на что выделить деньги, и один настаивает на расходах на исследования дрозофил, а другой на инвалидов-детей, то этого недостаточно, чтобы считать одного мракобесом, а другого детоненавистником. Это нормальный бюджетный процесс, и деньги надобно экономить, ибо, как верно заметил поэт, пряников всегда не хватает на всех (http://moomin-darya.livejournal.com/11497.html).

From:

Извините, но вы глупый, или прикидываетесь? Вот абсолютный аналог фразы Пэйлин:

"X. нанимает в компанию совершенно бесполезных сотрудников. Дошло до того, что нанял негра из Европы. Я не шучу".

После чего появляется герой (вы), который начинает объяснять, что никакого предубеждения против негров и Европы оратор не имеет, имелся в виду какой-то конкретный недостойный негр Вася.

Из речи Пэйлин следовало, что "fruit flies in Paris" -- достаточное описание проекта, чтобы признать его бесполезным (I kid you not!). Если человек считает, что "fruit flies in Paris" == "бесполезная растрата денег", то он кретин. Точка.

Вы приписываете нашей (и пэйлиновской) логике свойство всеобщности

Я ничего не приписываю. Вот прямая цитата:

projects that have little or nothing to do with the public good. Things like fruit fly research in Paris, France. I kid you not.

From:

Извините, но вы глупый, или прикидываетесь?

Я затрудняюсь ответить на этот вопрос - ум относителен. Может, в сравнении с Вами и неглупый.

Вот абсолютный аналог фразы Пэйлин:

Вы вновь пользуетесь демагогическим приемом: анализируете не то, что Пэйлин сказала, а то, что является "абсолютной

From:

Это называется не демагогия, а аналогия. В разговорах, связанных с наукой, довольно распроcтраненный прием. Но вы с ним, вероятно, никогда не сталкивались.

Если вы так настаиваете на том, чтобы прикидываться дурачком, вот буквальный перевод сказанного Пэйлин: "...проекты, которые ни приносят никакой пользы обществу. Такие как изучение дрозофил в Париже. Я не шучу."

Объясните, пожалуйста, каким образом из этой фразы не следует, что изучение дрозофил в Париже -- бесполезное по определению занятие? Не прибегая к посторонним ссылкам на earmarks и жалким попыткам "перевода", никакого отношения к тому, что она сказала, не имеющими. Если я даю описание чему-то, а потом добавляю "сами видите, какая это глупость", это значит, что я представил все доказательства глупости в самом описании.

Вполне понятно, как этот идиотизм попал в речь Пэйлин -- какой-то спичрайтер просматривал список спорных проектов, увидел там слово fruit fly, которое звучит смешно, увидел слово Paris, которое звучит смешнее, и засунул эту тему в речь. Ни один из участвовавших в процессе составления спича не владеет биологией на уровне школьника, поэтому никому не пришло в голову, что издеваться над исследованием дрозофилы, самого практически важного организма в истории генетики -- немного дебильно.

Вообще, вам очень идет этот юзерпик -- попытки оправдать невежество Пэйлин и ее советников по своей оруэлловской нелепости отдают философией марксизма-ленинизма.

From:

Это называется не демагогия, а аналогия.

Одно другому не мешает. Приписывание оппоненту того, чего он не говорил - это демагогический прием, он классифицирован и хорошо известен.

Если вы так настаиваете на том, чтобы прикидываться дурачком

Я ни в коем случае на этом не настаиваю. Это вновь фантазия, продукт вашего мозжечка.

Объясните, пожалуйста, каким образом из этой фразы не следует, что изучение дрозофил в Париже -- бесполезное по определению занятие?

Таким же образом, как утверждение, что кукурузу не стоит разводить за Полярным кругом, не означает, что кукурузу вообще не стоит разводить. Если человек говорит: "не стоит разводить кукурузу за Полярным кругом и выделять деньги на изучение мух в Париже", то это конкретно значит - за Полярным кругом и в Париже, а не "вообще". Разговор шел не о генетике как науке, а о конкретной программе, которую финансирует депутат Томпсон. Неужели Вы считаете, что депутат обладает божественными качествами и все делает правильно, и любое принятое им решение и покритиковать нельзя?

Такие как изучение дрозофил в Париже. Я не шучу.

"Я не шучу" Пэйлин не говорила. Вновь приписывание ей чего-то, призванное доказать, что она произносит глупости с серьезным видом. Вот вся ее речь:

http://www.johnmccain.com/Informing/News/Speeches/Read.aspx?guid=3d5fc0cf-8229-490f-879b-91f6f4bb9eb2

Где там "I kid you not"? Шулерство - крайне некрасивый в дискуссиях прием. Уж Вы не мелочитесь - припишите ей чего-нибудь вроде фразы "изучение дрозофил в Париже. А чего их изучать? Генетика - это глупость". Вооружив Пэйлин этими словами, над ее глупостью можно глумиться еще пуще.

какой-то спичрайтер просматривал список спорных проектов, увидел там слово fruit fly, которое звучит смешно, увидел слово Paris, которое звучит смешнее

Если проект спорный, то почему его противник непременно идиот? Спорный он потому, что есть разные мнения о нем, и высказаться против - вовсе не признак недостатка ума.

А почему слова "дрозофила" и "Париж" звучат смешно и еще смешнее, интересно?

никому не пришло в голову, что издеваться над исследованием дрозофилы, самого практически важного организма в истории генетики -- немного дебильно.

Это не генетическая программа, а программа борьбы с сельскохозяйственным вредителем.

Вообще, вам очень идет этот юзерпик -- попытки оправдать невежество Пэйлин и ее советников по своей оруэлловской нелепости отдают философией марксизма-ленинизма.

Я бы сказал, напротив, что попытки, не разобравшись в проблеме, выносить суждения есть свойство ума не чрезмерно усложненного, детского. Все-таки марксизм, при всех его недостатках, есть мыслительный продукт более высокого уровня, чем обоснование своей правоты видами чужого юзерпика.

From:

Поправка: "I kid you not" было произнесено, судя по записи, прошу прощения, это моя ошибка, я читал только текст.

From:

"Я не шучу" Пэйлин не говорила. Вновь приписывание ей чего-то, призванное доказать, что она произносит глупости с серьезным видом. Вот вся ее речь:

Я, кажется, понял одну из причин нашего взаимопонимания. Вы в качестве точки отсчета берете текст приготовленного спича, лежащий на сайта, т.е. то, что подавалось Пэйлин на телепромтер. Я же говорю про то, что она реально сказала (см. видео в комменте ниже). Поскольку спор идет об интеллектуальных способностях Сары, а не телепромтера, релевантно именно то, что вышло у нее изо рта, а не то, что лежит по вашей ссылке.

Где там "I kid you not"? Шулерство - крайне некрасивый в дискуссиях прием. Уж Вы не мелочитесь - припишите ей чего-нибудь вроде фразы "изучение дрозофил в Париже. А чего их изучать? Генетика - это глупость". Вооружив Пэйлин этими словами, над ее глупостью можно глумиться еще пуще.

Еще раз, я не жульничаю, а говорю про то, что она реально сказала. Посмотрите ролик, я его сюда вставил еще вчера. Именно фраза "I kid you not" во всем вопросе ключевая, потому что она подразумевает, что в словах "fruit fly in Paris" есть что-то смешное, а смешное там может найти только человек абсолютно невежественный.

чем обоснование своей правоты видами чужого юзерпика

(no subject)

From:

morgulis.livejournal.com - Date: 2008-10-28 09:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

cheeha.livejournal.com - Date: 2008-10-27 05:07 pm (UTC) - Expand

From: