![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
gracheehaНо она тут речу толкнула об образовании детей-инвалидов, с аутизмом, с дауном и т.д. Я, конечно, всей душой и за их образование, и за образование широких слоёв общества, чтобы к этим детям хорошо относились. Но в конце своей речи Сара вспомнила о том, что деньги надо экономить и не транжирить на всякие дурацкие проекты "having little or nothing to do with the public good", и привела пример идиотской траты - на исследования мушек дрозофил!
Ну, ладно, сама Сара, наверное, училась плохо, но какой идиот (или недоброжелатель!) всунул ей в спич это упоминание о дрозофиле как пример разбазаривания народных денег?!
JohnMcCain.com - McCain-Palin 2008
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-10-26 02:34 pm (UTC)Я затрудняюсь ответить на этот вопрос - ум относителен. Может, в сравнении с Вами и неглупый.
Вот абсолютный аналог фразы Пэйлин:
Вы вновь пользуетесь демагогическим приемом: анализируете не то, что Пэйлин сказала, а то, что является "абсолютной
no subject
Date: 2008-10-26 03:56 pm (UTC)Если вы так настаиваете на том, чтобы прикидываться дурачком, вот буквальный перевод сказанного Пэйлин: "...проекты, которые ни приносят никакой пользы обществу. Такие как изучение дрозофил в Париже. Я не шучу."
Объясните, пожалуйста, каким образом из этой фразы не следует, что изучение дрозофил в Париже -- бесполезное по определению занятие? Не прибегая к посторонним ссылкам на earmarks и жалким попыткам "перевода", никакого отношения к тому, что она сказала, не имеющими. Если я даю описание чему-то, а потом добавляю "сами видите, какая это глупость", это значит, что я представил все доказательства глупости в самом описании.
Вполне понятно, как этот идиотизм попал в речь Пэйлин -- какой-то спичрайтер просматривал список спорных проектов, увидел там слово fruit fly, которое звучит смешно, увидел слово Paris, которое звучит смешнее, и засунул эту тему в речь. Ни один из участвовавших в процессе составления спича не владеет биологией на уровне школьника, поэтому никому не пришло в голову, что издеваться над исследованием дрозофилы, самого практически важного организма в истории генетики -- немного дебильно.
Вообще, вам очень идет этот юзерпик -- попытки оправдать невежество Пэйлин и ее советников по своей оруэлловской нелепости отдают философией марксизма-ленинизма.
no subject
Date: 2008-10-26 10:24 pm (UTC)Одно другому не мешает. Приписывание оппоненту того, чего он не говорил - это демагогический прием, он классифицирован и хорошо известен.
Если вы так настаиваете на том, чтобы прикидываться дурачком
Я ни в коем случае на этом не настаиваю. Это вновь фантазия, продукт вашего мозжечка.
Объясните, пожалуйста, каким образом из этой фразы не следует, что изучение дрозофил в Париже -- бесполезное по определению занятие?
Таким же образом, как утверждение, что кукурузу не стоит разводить за Полярным кругом, не означает, что кукурузу вообще не стоит разводить. Если человек говорит: "не стоит разводить кукурузу за Полярным кругом и выделять деньги на изучение мух в Париже", то это конкретно значит - за Полярным кругом и в Париже, а не "вообще". Разговор шел не о генетике как науке, а о конкретной программе, которую финансирует депутат Томпсон. Неужели Вы считаете, что депутат обладает божественными качествами и все делает правильно, и любое принятое им решение и покритиковать нельзя?
Такие как изучение дрозофил в Париже. Я не шучу.
"Я не шучу" Пэйлин не говорила. Вновь приписывание ей чего-то, призванное доказать, что она произносит глупости с серьезным видом. Вот вся ее речь:
http://www.johnmccain.com/Informing/News/Speeches/Read.aspx?guid=3d5fc0cf-8229-490f-879b-91f6f4bb9eb2
Где там "I kid you not"? Шулерство - крайне некрасивый в дискуссиях прием. Уж Вы не мелочитесь - припишите ей чего-нибудь вроде фразы "изучение дрозофил в Париже. А чего их изучать? Генетика - это глупость". Вооружив Пэйлин этими словами, над ее глупостью можно глумиться еще пуще.
какой-то спичрайтер просматривал список спорных проектов, увидел там слово fruit fly, которое звучит смешно, увидел слово Paris, которое звучит смешнее
Если проект спорный, то почему его противник непременно идиот? Спорный он потому, что есть разные мнения о нем, и высказаться против - вовсе не признак недостатка ума.
А почему слова "дрозофила" и "Париж" звучат смешно и еще смешнее, интересно?
никому не пришло в голову, что издеваться над исследованием дрозофилы, самого практически важного организма в истории генетики -- немного дебильно.
Это не генетическая программа, а программа борьбы с сельскохозяйственным вредителем.
Вообще, вам очень идет этот юзерпик -- попытки оправдать невежество Пэйлин и ее советников по своей оруэлловской нелепости отдают философией марксизма-ленинизма.
Я бы сказал, напротив, что попытки, не разобравшись в проблеме, выносить суждения есть свойство ума не чрезмерно усложненного, детского. Все-таки марксизм, при всех его недостатках, есть мыслительный продукт более высокого уровня, чем обоснование своей правоты видами чужого юзерпика.
no subject
Date: 2008-10-26 10:30 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-27 04:30 am (UTC)Я, кажется, понял одну из причин нашего взаимопонимания. Вы в качестве точки отсчета берете текст приготовленного спича, лежащий на сайта, т.е. то, что подавалось Пэйлин на телепромтер. Я же говорю про то, что она реально сказала (см. видео в комменте ниже). Поскольку спор идет об интеллектуальных способностях Сары, а не телепромтера, релевантно именно то, что вышло у нее изо рта, а не то, что лежит по вашей ссылке.
Еще раз, я не жульничаю, а говорю про то, что она реально сказала. Посмотрите ролик, я его сюда вставил еще вчера. Именно фраза "I kid you not" во всем вопросе ключевая, потому что она подразумевает, что в словах "fruit fly in Paris" есть что-то смешное, а смешное там может найти только человек абсолютно невежественный.
Я не обосновывал свою правоту вашем юзерпиком, я говорил, что ваш юзерпик гармонирует с вашими попытками оправдать неоправдываемое.
Впрочем, кажется, вы со мной уже согласились, что Пэйлин дура, признав, что ее глупость следует из реально ей сказанного ("I kid you not"). Не будете же вы говорить, что то, что она сказала "не считается", а вся правда на сайте. Это был бы уже совсем Оруэлл.
no subject
Date: 2008-10-27 10:57 am (UTC)Я бы сказал, что эта фраза - реакция на то, что в зале раздался смех, а не свидетельство ума. Вообще, выводить ум из трех слов было бы занятием несколько поверхностным.
Я бы хотел еще раз сказать о том, что верная аналогия - это аналогия, пользующаяся подобной логикой. Например, "Огурцы дороже помидоров, аналогично, яблоки дороже бананов". Это верная аналогия. Неверная аналогия: "Огурцы дороже помидоров, аналогично, Пушкин старше Лермонтова". Аналогия неверна, так как "дороже" вовсе не аналогично "старше". Следователно, в аналогии нужно пользоваться подобным "логическим оператором".
Исходя из этого - что будет верной аналогией к "расходы на исследования дрозофил в Париже бессмысленны". Копируем: "Расходы на исследования банановых деревьев в Мурманске бессмысленны". Аналогия соблюдается. Само положение может быть верным или неверным (оно требует доказательств, возможно, что расходы на дрозофил не бессмысленны и исследование бананов на Севере имеют смысл тоже). Но из фразы "Расходы на исследование банановых деревьев в Мурманске бессмысленны" не следует, что автор фразы враг исследования бананов ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, как Вы утверждаете. "Бессмысленность" относится к месту проведения исследования.
no subject
Date: 2008-10-27 11:16 am (UTC)no subject
Date: 2008-10-27 03:10 pm (UTC)Оно не заморское, оно появилось в США в 90-х годах, то есть оно уже вполне американское, и спор, предположительно, возник из-за того, что на деньги налогоплательщиков субсидируются иностранные, а не отечественные исследования.
Конкретное исследование может быть... спорным, но из того, что оно проходит в Париже, не следует автоматически его бесполезность
Конечно, но если оно "спорно", то и возражение против него - часть спора, а не признак глупости. Давайте представим себе, что нас с Вами вдруг включили в число "депутатов", наблюдающих за работой "Живого Журнала". Предположим, ЖЖ ищет новую аудиторию и выделил деньги на маркетинг, развитие ЖЖ во Франции, привлечение французских пользователей. Один из нас может сказать, что это правильно. Другой может не согласиться (он может считать, что надо тратить деньги не на привлечение новых клиентов, а на улучшение сервиса для существующих) - и тогда он вполне может произнести фразу: "Это бессмысленная трата СУПом денег на развитие ЖЖ во Франции, деньги надо тратить совсем не так". Как Вы понимаете, из этой фразы не следует, что ее автор мракобес, противник ЖЖ, интернета или чего-то еще глобально. Он лишь высказывается о конкретном проекте и считает его ненужным.
Так и здесь - исследование дрозофил во Франции, имеющее крохотный годовой бюджет в 200 тыс. долларов (всего 2-3 квалифицированных человека можно нанять) - это далеко не вся "генетика", соответственно, и возражение против него не есть отрицание всей генетики, а только этого конкретного проекта. Доказательством того, что Пэйлин говорила не о науке в целом, а о конкретных проектах, служит то, что она их перечисляет - там и расход на исследование дрозофил в Париже, и расход на строительство здания, которое будет названо в честь депутата, который "пробил" этот бюджетый расход. Естественно, что Пэйлин не против генетики как таковой, как она не против строительства зданий вообще, а только против этих конкретных расходов.
Если бы этот проект открыто обсуждался, у него могли бы быть сторонники и противники. Но смысл поднятого "Сitizens" шума в том, что этот расход включил в бюджет лично депутат Майк Томпсон (не биолог, не генетик), из каких-то своих личных предпочтений (я предполагаю - потому что сам Томпсон владелец виноградников в Калифорнии и участник винодельческих организаций, что следует из его веб-сайта, и он хочет, чтобы борьбу с вредителями оплачивало государство, а не сами владельцы винных бизнесов).
no subject
Date: 2008-10-27 10:19 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-28 02:05 am (UTC)Текст речи Пэйлин отличается от "реально произнесенного" на три слова: "я не шучу". Вы сделали столько удивительных умозаключений из этой короткой фразы, что можно даться диву.
Это утомительно и бессмысленно.
Желающий отыскивать смысл обязан быть трудолюбивым и терпеливым.
На клетке слона написано "буйвол", на клетке слона написано "буйвол", на клетке слона написано "буйвол". Но это слон!
Вы ошибаетесь. Вы делаете предположение о том, что Пэйлин говорит о всей генетике, тогда как речь идет о нескольких проектах, не только научном, но и строительном: Пэйлин против конкретного проекта, а не против генетики или строительства вообще. Вы делаете предположение, что речь идет о генетических исследованиях, но это предположение ошибочно: упомянутая мушка - садовый вредитель. Вы, делая неверное обобщение, утверждаете что будто бы Пэйлин утверждает, что "исследование дрозофил по определению не может принести public good", хотя никаких обобщений Пэйлин не делала, и об исследовании дрозофил вообще (сумме всех проектов) не говорила. Наконец, Вы с непонятной настойчивостью не желаете посмотреть, в чем конкретно заключается проект, хотя ссылка вывешена в этом треде - http://www.ipm.ucdavis.edu/PMG/PESTNOTES/pn74112.html . Это pest management program, а не генетические исследования.
no subject
Date: 2008-10-28 03:00 am (UTC)1. Проблема финансирования исследования мух возникла давно. Критикуют ее многие: не только "Citizens", но и действующие конгрессмены. Например:
http://www.house.gov/htbin/blog_inc?BLOG,in05_burton,blog,999,All,Item%20not%20found,ID=081016_2477,TEMPLATE=postingdetail.shtml
2. Деньги идут вот в эту лабораторию:
http://www.ars.usda.gov/is/pr/2001/010417.htm
Лаборатория не имеет отношения к генетике и медицине (в непонимании чего обвиняли Пэйлин), а занимается - http://www.ars.usda.gov/is/AR/archive/apr01/world0401.htm - борьбой с растительными паразитами и исследованиями пестицидов.
3. Фруктовая муха, против которой ищет яд упомянутая лаборатория, вообще не принадлежит к отряду дрозофил, используемых в генетических исследованиях:
http://myrmecos.wordpress.com/2008/10/26/public-service-announcement-drosophila-is-not-a-fruit-fly/
Так что, на мой взгляд, не все так однозначно.
no subject
Date: 2008-10-28 06:25 am (UTC)Я ценю ваше упорство, но, повторюсь, ваш аргумент понятен с самого начала, и он по-прежнему не верен.
Ответьте на простой вопрос, что именно смешного во фразе "Fruit fly research in Paris, France". Не что спорного в каком-то там научном проекте, а что смешного в исследовании fruit flies in Paris? Слово fruit fly имеет несколько значений, но основное, by default -- дрозофила.
Я делаю умозаключения из короткой фразы, потому что это единственный тут личный вклад Пэйлин -- остальные части спича были написаны другими людьми, и к их составлению и смыслу она вообще вряд ли какое-то отношение имела.
Составители спича хотели как лучше, но получилось как всегда, и это как всегда прорвалось в трех словах Пэйлин. То, что это короткая фраза, совершенно не аргумент -- полную глупость можно продемонстрировать и сказав одно слово.
no subject
Date: 2008-10-28 03:06 pm (UTC)Смешное то, что для того, чтобы изучать мух, не нужно ехать во Францию - их хватает и за порогом, в Калифорнии. Это ровно те же самые мухи, того же самого биологического вида. Куда дешевле было бы изучать их на месте, экономя на пересылках материалов через половину глобуса, найме персонала за рубежом, получении необходимых разрешений от зарубежных контролирующих органов, почте, телефонных переговорах и прочем, связанным с функционированием лаборатории за десять тысяч километров от заказчика исследования. Ирония здесь основана на том же противопоставлении, на котором основано множество шуток, например "Ездить в Тулу со своим самоваром" (юмор здесь в том, что самовары есть на месте). Или, например, диалог из комедии "Мимино":
— У нас в Дилижане на кухне воду открываешь - второе место в мире занимает!
— А первая в Ереване, да?
— Нет, в Сан-Франциско.
Опять же, юмор в том, что чистая вода одинакова в любом месте, возить ее для исследований не нужно, а равно заказывать исследования химических свойств воды во Франции нет никаких причин: местная не хуже.
Я делаю умозаключения из короткой фразы, потому что...
Давайте посмотрим, к каким выводам привела Вас попытка извлечь информацию о сути происходящего из речи как таковой. Вы говорили следующее (я позволил себе выделить жирным шрифтом ту часть, которая вызвала мое несогласие):
"Вполне понятно, как этот идиотизм попал в речь Пэйлин -- какой-то спичрайтер просматривал список спорных проектов, увидел там слово fruit fly, которое звучит смешно, увидел слово Paris, которое звучит смешнее, и засунул эту тему в речь. Ни один из участвовавших в процессе составления спича не владеет биологией на уровне школьника, поэтому никому не пришло в голову, что издеваться над исследованием дрозофилы, самого практически важного организма в истории генетики -- немного дебильно."
Как я уже доказывал выше со ссылкой на соответствующую программу USDA (Министерства сельского хозяйства), это исследование ведется в рамках pest control, борьбы с садовыми паразитами. Французская лаборатория, которая этим занимается (ссылка приведена) соответствет этому профилю - она исследует пестициды, а не занимается генетическими исследованиями. Наконец, депутат Томпсон, решающий, на что потратить деньги и какой лаборатории дать заказ - тоже нисколько не биолог. Короче говоря, деньги выделены на разработку импортного дуста. Это на уровне фактов, которые удалось отыскать. На уровне же интерпретаций самой речи Пэйлин, а не фактов, либеральными блоггерами делается вывод, что Пэйлин дура, потому что она против генетики вообще. Это неверно: она против проекта, который не имеет отношения к генетике.
no subject
Date: 2008-10-28 03:44 pm (UTC)Кроме объекта исследования, есть еще лаборатории, специалисты, и т.д. Во многих ситуациях дешевле послать своего человека за границу, чтобы он там работал на готовом, чем на месте пытаться все построить с нуля. Сейчас уже, слава богу, не 19ый век, больших проблем с коммуникацией нету.
Смеяться над тем, что часть научной работы проводится за границей -- все равно, что издеваться над разделением труда на фабрике, т.е., проявлять идейную отсталость и неадекватность.
no subject
Date: 2008-10-28 09:11 pm (UTC)Нет, не "аналогично": частиц хватает, но мы же не частицы собираем в лукошко, а исследуем их на коллайдере, а коллайдер в Европе. Магомет идет к горе.
Скинемся на ускоритель, да построим за сараем.
Строили, да закрыли при Клинтоне:
http://en.wikipedia.org/wiki/Superconducting_Super_Collider
Клинтон дебил?
Во многих ситуациях дешевле послать своего человека за границу
Совершенно согласен. Во многих ситуациях дешевле, в некоторых дороже. Заранее скзать нельзя: эксперименты уникальные, ситуации не повторяются. В силу этого и ведутся споры над распилом денег - куда их давать и куда не давать. Соответственно, сталкиваются и здравые мнения на этот счет. В силу этого мне кажется неразумным заранее объявлять мнение человека, несогласного с какой-то тратой, "дебильным".
Смеяться над тем, что часть научной работы проводится за границей -- все равно, что издеваться над разделением труда на фабрике
Согласен, конечно же. Но, опять же, не над международным сотрудничеством как таковым была насмешка, а над конкретным проектом. Это ведь риторика: кто-то может сказать "Тратим деньги на государственные зоопарки, там у зверушек ветеринары казенные, а не у всех детей в стране медстраховка есть". Это не значит, что человек противник зверей, научных исследований в зоопарках, просто он заостряет внимание на проблеме: "обезьян у нас в городе всех лечат, а детей - не всех".
no subject
Date: 2008-10-28 09:13 pm (UTC)Анонимус - это я.
no subject
Date: 2008-10-27 05:07 pm (UTC)хорошо сказано!
no subject
Date: 2008-10-26 09:57 pm (UTC)Из речи Пэйлин следовало, что "fruit flies in Paris" -- достаточное описание проекта
Это не описание проекта. Это просто упоминание его в речи. Как, к примеру, можно сказать: "надо прекратить непроизводительные затраты в медицине", но это не будет означать, что надо отменять медицину вовсе.
"Следует" для каждого человека по-разному, если мы не уверены, что имеется в виду, надо воспользоваться поиском и узнать историю вопроса. По-моему, именно это и будет естественной реакцией думающего человека.
Я ничего не приписываю. Вот прямая цитата:
projects that have little or nothing to do with the public good. Things like fruit fly research in Paris, France. I kid you not.
"I kid you not" Пэйлин не говорила. Вы вновь что-то ей приписываете.
"fruit fly research in Paris, France" - означает конкретное исследование в Париже, а не исследования дрозофил вообще. Это проект USDA - министерства сельского хозяйства, а вовсе не грант на генетические исследования. Это исследование садового вредителя. "Строительство дамб в Новом Орлеане, Луизиана" означает именно строительство в конкретном месте, а не "строительство дамб вообще", если уж проводить аналогии.