в океане истории

[gracheeha]

"Страна, которую мы называем Древней Русью, так сильно отличалась от России послемонгольской эпохи, что через толщу минувших столетий кажется нам какой-то сгинувшей, легендарной Атлантидой."  Так начинает Борис Акунин свою "Историю Российского государства. От истоков до монгольского нашествия."  Он имеет ввиду конечно, Московию вместе с присоединённой территорией уничтоженной ею Новгородской республики.

Впрочем, сгинувшей Атлантидой Киевская Русь не была.  Части её и вовсе не узнали татаро-монгольского ига, а Новгород не был разрушен, но обязан платить денежную дань в Орду, правда, сохранив свой уклад и самоуправление.  Другие княжества, попавшие под иго, освободились от него с помощью Литвы и стали частью Великого княжества Литовского и Русского.  Однако, для читателей истории России они и впрямь уходят в забвение и всплывают из Леты только сразу перед присоединением их к Российской империи.

Я как киевлянка обратила на это внимание ещё в школе на уроках истории СССР: вначале истории мы вроде, как главные, после Владимира Мономаха идут всякие междоусобицы, а после Батыева похода в 1240 году наша история обрывается - всё сожжено, кто не сбежал - убит и так ни мало, ни много на целых 400 с хвостиком лет.  А потом оказывается, что и Киев, и другие города очень даже неплохо существуют, и школы имеются всякие, и Киево-Могилянская академия, а московский царь Алексей Михайлович даже приглашает из Киева учёных людей в Москву, где имеется определённый дефицит учёности!  Но как же из разорённого и сожжённого города получился Киев и другие города Украины, история хранит молчание.

Всплывшая из Леты Малороссия, а затем и правобережье Днепра (до революции называлось Юго-Западный Край) далее, как ни в чём не бывало, радостно "воссоединяются" с Московским царством или с Российской империей.  Только на уроках украинской литературы мы узнаём о восстаниях против проклятого царизма и о двойном угнетении украинских крестьян.  И на уроках русской литературы нам, ученикам украинской школы, тоже немножко рассказывают благодаря Пушкину и Гоголю.  У Акунина уроков украинской литературы не было, учился он не в украинской школе, а в московской, поэтому для него Киевская Русь ушла, как легендарная Атлантида и даже следов её не осталось.

Comments

[trilirium.livejournal.com]

Поражает, что увесистые кирпичи Акунина "про стаеобразную полигамию гуннов" действительно лежат на полках московских книжных. Видимо, кто-то покупает. ))

[cheeha.livejournal.com]

Класс! А я это совершенно упустила, перескочив прямо к Олегу. :)))

Пишет он занимательно и, с моей точки зрения, для первого знакомства подростков с историей занимательность - самое нужное качество. Я в детстве даже не представляла в каком веке живут три мушкетёра, но с удовольствием проглотила все книги про них. А потом оказалось, что все эти Ришелье и Мазарини действительно существовали! Эмоциональная привязка - великое дело даже в математике. :)

То есть, пускай детям засоряют мозги брехнёй-

[farnabazsatrap.livejournal.com]

лишь бы было "занимательно" ?

>Я в детстве даже не представляла в каком веке живут три мушкетёра

Поразительно, до чего всё же люди разные...

>А потом оказалось, что все эти Ришелье и Мазарини действительно существовали!

!!!Вы думали, что какую-то фэнтэзи, что ли, читаете ?
Я вот радовался, когда прочёл у Ларошфуко про историю с подвесками.
Ну а предположить, что кто-то считал Ришелье и Мазарини вымыслом, мне б и в голову не пришло.Видимо, так же у Вас и с УКраиной...

[cheeha.livejournal.com]

"У кожного своя доля і свій шлях широкий..."

Я читала в детстве и мне было всё-равно, было или не было это на самом деле. Жизнь была трудной, мы жили на окраине без электричества, воды, газа, канализации, дрова надо было наколоть, воды наносить, печь растопить... Сидит себе ребёнок тихо за керосиновой лампой, не шалит, никого не трогает, книжку читает, что ещё взрослым надо?!

Предисловий и послесловий или сносок я тогда не читала, зачем отвлекаться от шпаготерии на маловажные вещи? Зато какое впечатление - обнаружить в учебнике знакомых персонажей! и понять, что это учебник скучный, а не исторические личности.

Re: То есть, пускай детям засоряют мозги брехнёй-

[cheeha.livejournal.com]

о брехне

Я 43 года прожила в Советском Союзе и брехни всех сортов за это время наелась вдоволь. "История" Акунина занимательно изложена и никакой брехни там нет. Автор может честно заблуждаться, он, скорее всего, придерживается точки зрения, которую Вы не разделяете, но нигде он не производит впечатления, что он сознательно лжёт.

У "Акунина" сплошная наглая брехня,

[farnabazsatrap.livejournal.com]

типичный невежественный нацмен.

Вот критические разборы его опусов, с указаниями на бесчисленные фальсфикации :

Борис Акунин: не ври, не бойся, не гугли. ч.1
http://www.rus-obr.ru/print/opinions/28582

Фантазии Фандорина
http://portal-kultura.ru/articles/books/60761-fantazii-fandorina/

По справедливости его следовало бы хорошенько высечь у столба, натереть поротые части солью, подержать денёк и отправить в родную Грузию.

[cheeha.livejournal.com]

>> типичный невежественный нацмен и т.д.

М-да, уровень агрессии зашкаливает... Интересно, Вы понимаете, что читать эти гадости современному человеку крайне неприятно? :(

[sudislav.livejournal.com]

О-ох,моя дорогая,уважаемая Чиха. Вот не заглядывал к вам некоторое время,по причине занятости,а у вас тут до кучи с Трилириумом еще и Фарнабаз добавился. )) Знатный историк сортирно-великорусского направления.
Хотя постоянное появление подобных небритых личностей свидетельствует о доброте вашей и нешуточной популярности вашего журнала.

[cheeha.livejournal.com]

Трилириум - мой старый собеседник, вежливый человек, а Фарнабаз зашёл на огонёк. Обоими я очень довольна. Хотя Фарнабазу не хватает хороших манер, но он компенсирует это полезной информацией. В результате нашей беседы я поняла, что средневековые отношения Литвы и Орды были более сложными, чем я представляла себе.

Собственно, они были такими же, как и в остальной Европе. Например, английский король Генрих II был при этом вассалом французского короля как герцог Нормандский. Но многолетняя мифология русской истории не прошла для меня даром, а с помощью Фарнабаза я содрала ещё один свой стереотип в восприятии истории. В споре, действительно, рождается истина, но надо быть терпеливой повитухой, чтобы не задушить спор и крошечную истину в процессе родов. :))

[sudislav.livejournal.com]

Полезной информацией? OMG!!!))) Ну какая полезная информация может исходить от Фарнабаза,трепливого шовиниста,антисемита,украинофоба и поклонника Ахмадинежада,засирающего журналы всяческой псевдоисторической галиматьей. Содрать какой-либо стереотип в восприятии истории при его помощи можно только одним способом-восприняв как чепуху все, что наговорено самим Фарнабазом.))

[cheeha.livejournal.com]

А вот Вы и ошибаетесь! Я, например, не знала, что литовский князь был суверен одних территорий и данник Золотой Орды на других. Кроме того, в этой полемике я обдумала почему я поддерживаю ту или иную позицию, например, по вопросу славянизации финских племён. Всё-таки, одно дело страстно в это верить (чего у меня совершенно нет), а совсем другое - обосновано предполагать.

Я для самой себя уяснила, почему это предположение кажется мне наиболее вероятным в свете известных мне фактов. В то время, как у моего оппонента - сплошные эмоции и привязанность к определённому мифу. А я же человек рацио, эмоции я использую в других ситуациях. :)

А что касается недостатков оппонента, так по жизни мне с кем только не приходилось иметь дела!

[sudislav.livejournal.com]

Чиха,ну что вы. Вы же математик,а не почетная домохозяйка. История это наука,очень сложная,с определенной методологией. То,что здесь накурлыкал Фарнабаз это набор дикой чепухи,почти чепухи и возможно не чепухи. Но даже из возможно не чепухи тоже ничего сверхъестественного не вытекает. Ну и что из того,что Литовский Князь был суверен одних территорий и платил дань Орде с других? В чем здесь открытие? Что это означает?
Вы знаете,как была устроена гос.система в высоком средневековье? Вам простительно,а вот мудаку Фарнабазу нет.
Дорогой товарищ Ф.Энгельс когда-то писал(это кстати не его открытие,просто констатация.Но историю он несомненно понимал лучше Фарнабаза),что к концу средневековья феодальные отношнения в Европе страшно запутались. Так,например, Людовик Одинадцатый,формально был сюзереном Карла Смелого. Однако,в некоторых землях,он,как феодал,был вассалом Карла Смелого. Также,часть земель,входивших в лоскутное государство Карла,являлись землями Германской империи и значит Карл,бывший ленником французского короля,одновременно являлся ленником и германского императора. Но при этом,германский император был еще и владетель одной из частей империи,а также владетельный сеньор. И некоторые из его владений находились в ленной зависимости у герцога Бургундского.
Ну и как?
Литовский князь мог платить кому угодно и за что угодно-это зависело от того,каким путем к нему попали те или иные земли. В те времена существовала довольно четкая правовая основа,которой все более или менее старались следовать-это для дурачков вроде Фарнабаза,каждое сообщение открытие,из которого невесть что вытекает.Но разговаривал Литовский князь на литовском,русинском или любом другом языке,который ему захотелось выучить. А вот Василий Второй,прозванный Темным,говорил на татарском. Причем не только с татарами. Значит все окружение т.е. знать, тоже говорили на татарском. И можно смело предполагать,что все его предки,в том числе и Дмитрий,якобы разбивший Мамая на Дону(вот только ни места, ни реальной записи в хрониках все никак не найдут)тоже на татарском говорил. Да и как они могли говорить на другом языке,если с детства проживали в Орде,как заложники,а потом тоже большую часть жизни там проводили.

[cheeha.livejournal.com]

Эта беседа разбила мой стереотип, что на территории будущего СССР история шла особенным путём. Это конечно смешно, но История СССР изучалась в школе не только отдельно от Всеобщей истории, но и плохо увязывалась с ней. Поскольку в молодые годы я историей не интересовалась, школьная мифология опустилась у меня в подсознанку и вот я на пороге моего 70-летия выковыриваю её стереотипы. "Век живи, век учись, дураком помрёшь." :)))

[sudislav.livejournal.com]

Извините тысячу раз,но какой стереотип могла разбить беседа с глубоко невежественным,агрессивным дегенератом?
Он передергивает,во-первых, и не понимает исторических процессов,во-вторых.
Хотите,небольшой маркер. Этот человек употребил слово Калитичи. Если вы зайдете в гугл и наберете,скажем Калитичи Московские и Даниловичи Московские,то увидите расхождение количества ссылок,как минимум на порядок. Человек,употребляющий слово Калитичи,принадлежит к дилетантам из фолькхистори,так бурно расцвевшей на России 90х-2000х.
Кроме того,он патологический лжец. Его цифры,например о городском населении какой то там Малороссии,сказки о 100000-й Москве в 16-м веке. Москва была караван-сараем восточного типа. Собственно городом были Кремль и Китай-город. Такого населения она достигала в период ярмарок. И все равно,на столетие позже. А самое главное,ничего из этого не вытекает. Дурак просто не понимает разницу между караван сараем и городом с магдебургским правом. Этим правом,кстати в Украине обладали и Полтава,и Луцк,и Лубны. 58 тысяч всего городского населения это бред,высосанный не решаюсь сказать откуда. Кстати,реально Киев потерял свое значение задолго до нашествия Батыя. В 1169 году он был практически уничтожен коалицией князей во главе с Андреем Боголюбским. Именно его меря-мокшанские дикари уничтожили большинство Киевских святынь. В 1203-м году Киев,к тому времени превратившийся в условно-номинальный символ государства подвергся разорению и сожжению коалицией смоленско-половецкого воинства,во главе с Рюриком Ростиславичем(кстати,тестем Романа Мстиславича,отца Даниила Галицкого).После этого,Киев вообще не имел ни малейшего значения и вряд ли существовал,как полноценный город. Большинство современных историков считают,что описание осады и штурма Киева Батыем не более,чем отображение событий 1169 года. Во всяком случае,Даниил,являвшийся номинально его князем,Киевскими делами никак не переймался,будучи по уши занят проблемами Галычины и отношениями с Польшей и Венгрией. Также и упомянутый выше Рюрик Ростиславич,фактически Киевом управлявший,туда не показывался,предпочитая сидеть в Овруче.

[trilirium.livejournal.com]

> для первого знакомства подростков с историей занимательность - самое нужное качество

Не могу согласиться. На мой взгляд, правдивость важнее. ))

(Я сам не читал, но доверяю мнению людей, говорящих, что его исторические книги -- очень унылы, и занимательности в них никакой.)

[cheeha.livejournal.com]

>> На мой взгляд, правдивость важнее.

Увы, но человека, особенно, молодого надо зацепить эмоционально, у него должно быть личное отношение к предмету. Этому очень способствует эмоциональное отношение других людей к предмету. Мы с мужем всегда обсуждали дома забавные задачки по математике и у наших детей вырабатывалось ощущение, что математика - это классно и интересно ещё до того, как они начинали что-либо понимать в ней. Только двое из пяти защитили диссер по математике, но положительное отношение и интерес к ней - у всех.

Если человек чем-то заинтересовался, то он, как минимум, не будет отворачиваться от информации об этом и, соответственно, узнает и другие точки зрения на данный вопрос. Если же, наоборот, у него выработается эмоциональное отторжение, то неважно, насколько истинным было то или иное утверждение, человек его или совсем забудет, или будет избегать соприкасаться со всем, что его касается.

Математика - самый правдивый предмет, но большинство школьных преподавателей подают её безэмоционально и сухо, зато безжалостно карают за ошибки и в результате процент людей, которые не любят и избегают математику, выше, чем для любого другого школьного предмета.

Что касается Акунина, то как раз его детективы мне были совсем не интересны. Но это может быть мой возраст потому, что моя невестка глотала их с большим удовольствием. А вот его "История" мне показалась весьма занимательной. Впрочем, решать будут мои внуки, если им будет скучно читать Акунина, то надо будет предложить что-нибудь другое. Я сейчас как раз этим и занята - формирую набор книг по истории России, написанных занимательно и достаточно простым языком. Русский словарный запас у них всё-таки значительно беднее, чем у москвичей их возраста.

[occuserpens.livejournal.com]

Математика в Америке хотя бы в принципе кормит, а история средневековой Руси - не пришей кобыле хвост, вот в чем дело

[cheeha.livejournal.com]

Во-первых, не хлебом единым... Во-вторых, тут намечается AP exam "Russian language and culture", который подразумевает некоторое знание русской истории. При том, что в качестве иностранного языка мой старший внук изучает со 2-го класса китайский, свободное владение русским с некоторым владением китайским должно дать ему дополнительный шанс на поступление в хороший универ.

Параллельно я забочусь о знакомстве его с классической литературой и хорошим знанием математики, а мой сын, который его папа, заботится о его Computer Science и физике, а его мама заботится о том, чтобы мы не перегружали дитя науками, и о его спортивном развитии. И главное, по его стопам идут другие внуки, то есть программа отрабатывается для пяти (на сегодняшний день :))) детёнышей.

[occuserpens.livejournal.com]

Учебник есть, как я ужe говорил. Пусть читает :)

Просто я в детстве относился к истории также как, например, к ботанике. Короли, князья, пестики, тычинки - все это нужно выучить, сдать и забыть :)

[cheeha.livejournal.com]

Один из моих сыновей тоже такой: князья, тычинки и страдания юного Вертера ему совершенно до лампочки. :))

Но большинство тех людей, которые способны мыслить, обычно имеют довольно широкий круг интересов. Я помню, как одна филологиня меня спросила: "Почему математики интересуются изобразительным искусством, а художники и скульпторы не интересуются математикой?" Я ей ответила, что просто математикам ничто человеческое не чуждо.

[occuserpens.livejournal.com]

// подумав

Между прочим, у советского культа пионеров-героев была своя железная логика. За что именно они тогда боролись, сейчас вопрос тонкий, но восхищаться полагалось не их словами и знаниями, а действиями. Что очень логично, поскольку цена подростковому трепу грош в базарный день, а их знания - их и их родителей личное дело :)

[cheeha.livejournal.com]

Лично мне для восхищения своими внуками и детьми не нужны никакие поводы. Скорее всего, я и занимаюсь с ними исключительно ради возможности проводить с ними время. А для того, чтобы им хотелось заниматься со мною, я стараюсь сделать занятия как можно более интересными для них, не забывая накупить и приготовить всяких вкусностей, а малышу ещё и мультяшку приготовить. :)