в океане истории

[gracheeha]

"Страна, которую мы называем Древней Русью, так сильно отличалась от России послемонгольской эпохи, что через толщу минувших столетий кажется нам какой-то сгинувшей, легендарной Атлантидой."  Так начинает Борис Акунин свою "Историю Российского государства. От истоков до монгольского нашествия."  Он имеет ввиду конечно, Московию вместе с присоединённой территорией уничтоженной ею Новгородской республики.

Впрочем, сгинувшей Атлантидой Киевская Русь не была.  Части её и вовсе не узнали татаро-монгольского ига, а Новгород не был разрушен, но обязан платить денежную дань в Орду, правда, сохранив свой уклад и самоуправление.  Другие княжества, попавшие под иго, освободились от него с помощью Литвы и стали частью Великого княжества Литовского и Русского.  Однако, для читателей истории России они и впрямь уходят в забвение и всплывают из Леты только сразу перед присоединением их к Российской империи.

Я как киевлянка обратила на это внимание ещё в школе на уроках истории СССР: вначале истории мы вроде, как главные, после Владимира Мономаха идут всякие междоусобицы, а после Батыева похода в 1240 году наша история обрывается - всё сожжено, кто не сбежал - убит и так ни мало, ни много на целых 400 с хвостиком лет.  А потом оказывается, что и Киев, и другие города очень даже неплохо существуют, и школы имеются всякие, и Киево-Могилянская академия, а московский царь Алексей Михайлович даже приглашает из Киева учёных людей в Москву, где имеется определённый дефицит учёности!  Но как же из разорённого и сожжённого города получился Киев и другие города Украины, история хранит молчание.

Всплывшая из Леты Малороссия, а затем и правобережье Днепра (до революции называлось Юго-Западный Край) далее, как ни в чём не бывало, радостно "воссоединяются" с Московским царством или с Российской империей.  Только на уроках украинской литературы мы узнаём о восстаниях против проклятого царизма и о двойном угнетении украинских крестьян.  И на уроках русской литературы нам, ученикам украинской школы, тоже немножко рассказывают благодаря Пушкину и Гоголю.  У Акунина уроков украинской литературы не было, учился он не в украинской школе, а в московской, поэтому для него Киевская Русь ушла, как легендарная Атлантида и даже следов её не осталось.

Comments

[cheeha.livejournal.com]

>> типичный невежественный нацмен и т.д.

М-да, уровень агрессии зашкаливает... Интересно, Вы понимаете, что читать эти гадости современному человеку крайне неприятно? :(

[sudislav.livejournal.com]

О-ох,моя дорогая,уважаемая Чиха. Вот не заглядывал к вам некоторое время,по причине занятости,а у вас тут до кучи с Трилириумом еще и Фарнабаз добавился. )) Знатный историк сортирно-великорусского направления.
Хотя постоянное появление подобных небритых личностей свидетельствует о доброте вашей и нешуточной популярности вашего журнала.

[cheeha.livejournal.com]

Трилириум - мой старый собеседник, вежливый человек, а Фарнабаз зашёл на огонёк. Обоими я очень довольна. Хотя Фарнабазу не хватает хороших манер, но он компенсирует это полезной информацией. В результате нашей беседы я поняла, что средневековые отношения Литвы и Орды были более сложными, чем я представляла себе.

Собственно, они были такими же, как и в остальной Европе. Например, английский король Генрих II был при этом вассалом французского короля как герцог Нормандский. Но многолетняя мифология русской истории не прошла для меня даром, а с помощью Фарнабаза я содрала ещё один свой стереотип в восприятии истории. В споре, действительно, рождается истина, но надо быть терпеливой повитухой, чтобы не задушить спор и крошечную истину в процессе родов. :))

[sudislav.livejournal.com]

Полезной информацией? OMG!!!))) Ну какая полезная информация может исходить от Фарнабаза,трепливого шовиниста,антисемита,украинофоба и поклонника Ахмадинежада,засирающего журналы всяческой псевдоисторической галиматьей. Содрать какой-либо стереотип в восприятии истории при его помощи можно только одним способом-восприняв как чепуху все, что наговорено самим Фарнабазом.))

[cheeha.livejournal.com]

А вот Вы и ошибаетесь! Я, например, не знала, что литовский князь был суверен одних территорий и данник Золотой Орды на других. Кроме того, в этой полемике я обдумала почему я поддерживаю ту или иную позицию, например, по вопросу славянизации финских племён. Всё-таки, одно дело страстно в это верить (чего у меня совершенно нет), а совсем другое - обосновано предполагать.

Я для самой себя уяснила, почему это предположение кажется мне наиболее вероятным в свете известных мне фактов. В то время, как у моего оппонента - сплошные эмоции и привязанность к определённому мифу. А я же человек рацио, эмоции я использую в других ситуациях. :)

А что касается недостатков оппонента, так по жизни мне с кем только не приходилось иметь дела!

[sudislav.livejournal.com]

Чиха,ну что вы. Вы же математик,а не почетная домохозяйка. История это наука,очень сложная,с определенной методологией. То,что здесь накурлыкал Фарнабаз это набор дикой чепухи,почти чепухи и возможно не чепухи. Но даже из возможно не чепухи тоже ничего сверхъестественного не вытекает. Ну и что из того,что Литовский Князь был суверен одних территорий и платил дань Орде с других? В чем здесь открытие? Что это означает?
Вы знаете,как была устроена гос.система в высоком средневековье? Вам простительно,а вот мудаку Фарнабазу нет.
Дорогой товарищ Ф.Энгельс когда-то писал(это кстати не его открытие,просто констатация.Но историю он несомненно понимал лучше Фарнабаза),что к концу средневековья феодальные отношнения в Европе страшно запутались. Так,например, Людовик Одинадцатый,формально был сюзереном Карла Смелого. Однако,в некоторых землях,он,как феодал,был вассалом Карла Смелого. Также,часть земель,входивших в лоскутное государство Карла,являлись землями Германской империи и значит Карл,бывший ленником французского короля,одновременно являлся ленником и германского императора. Но при этом,германский император был еще и владетель одной из частей империи,а также владетельный сеньор. И некоторые из его владений находились в ленной зависимости у герцога Бургундского.
Ну и как?
Литовский князь мог платить кому угодно и за что угодно-это зависело от того,каким путем к нему попали те или иные земли. В те времена существовала довольно четкая правовая основа,которой все более или менее старались следовать-это для дурачков вроде Фарнабаза,каждое сообщение открытие,из которого невесть что вытекает.Но разговаривал Литовский князь на литовском,русинском или любом другом языке,который ему захотелось выучить. А вот Василий Второй,прозванный Темным,говорил на татарском. Причем не только с татарами. Значит все окружение т.е. знать, тоже говорили на татарском. И можно смело предполагать,что все его предки,в том числе и Дмитрий,якобы разбивший Мамая на Дону(вот только ни места, ни реальной записи в хрониках все никак не найдут)тоже на татарском говорил. Да и как они могли говорить на другом языке,если с детства проживали в Орде,как заложники,а потом тоже большую часть жизни там проводили.

[cheeha.livejournal.com]

Эта беседа разбила мой стереотип, что на территории будущего СССР история шла особенным путём. Это конечно смешно, но История СССР изучалась в школе не только отдельно от Всеобщей истории, но и плохо увязывалась с ней. Поскольку в молодые годы я историей не интересовалась, школьная мифология опустилась у меня в подсознанку и вот я на пороге моего 70-летия выковыриваю её стереотипы. "Век живи, век учись, дураком помрёшь." :)))

[sudislav.livejournal.com]

Извините тысячу раз,но какой стереотип могла разбить беседа с глубоко невежественным,агрессивным дегенератом?
Он передергивает,во-первых, и не понимает исторических процессов,во-вторых.
Хотите,небольшой маркер. Этот человек употребил слово Калитичи. Если вы зайдете в гугл и наберете,скажем Калитичи Московские и Даниловичи Московские,то увидите расхождение количества ссылок,как минимум на порядок. Человек,употребляющий слово Калитичи,принадлежит к дилетантам из фолькхистори,так бурно расцвевшей на России 90х-2000х.
Кроме того,он патологический лжец. Его цифры,например о городском населении какой то там Малороссии,сказки о 100000-й Москве в 16-м веке. Москва была караван-сараем восточного типа. Собственно городом были Кремль и Китай-город. Такого населения она достигала в период ярмарок. И все равно,на столетие позже. А самое главное,ничего из этого не вытекает. Дурак просто не понимает разницу между караван сараем и городом с магдебургским правом. Этим правом,кстати в Украине обладали и Полтава,и Луцк,и Лубны. 58 тысяч всего городского населения это бред,высосанный не решаюсь сказать откуда. Кстати,реально Киев потерял свое значение задолго до нашествия Батыя. В 1169 году он был практически уничтожен коалицией князей во главе с Андреем Боголюбским. Именно его меря-мокшанские дикари уничтожили большинство Киевских святынь. В 1203-м году Киев,к тому времени превратившийся в условно-номинальный символ государства подвергся разорению и сожжению коалицией смоленско-половецкого воинства,во главе с Рюриком Ростиславичем(кстати,тестем Романа Мстиславича,отца Даниила Галицкого).После этого,Киев вообще не имел ни малейшего значения и вряд ли существовал,как полноценный город. Большинство современных историков считают,что описание осады и штурма Киева Батыем не более,чем отображение событий 1169 года. Во всяком случае,Даниил,являвшийся номинально его князем,Киевскими делами никак не переймался,будучи по уши занят проблемами Галычины и отношениями с Польшей и Венгрией. Также и упомянутый выше Рюрик Ростиславич,фактически Киевом управлявший,туда не показывался,предпочитая сидеть в Овруче.