в океане истории
Oct. 5th, 2014 04:21 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
gracheeha"Страна, которую мы называем Древней Русью, так сильно отличалась от России послемонгольской эпохи, что через толщу минувших столетий кажется нам какой-то сгинувшей, легендарной Атлантидой." Так начинает Борис Акунин свою "Историю Российского государства. От истоков до монгольского нашествия." Он имеет ввиду конечно, Московию вместе с присоединённой территорией уничтоженной ею Новгородской республики.
Впрочем, сгинувшей Атлантидой Киевская Русь не была. Части её и вовсе не узнали татаро-монгольского ига, а Новгород не был разрушен, но обязан платить денежную дань в Орду, правда, сохранив свой уклад и самоуправление. Другие княжества, попавшие под иго, освободились от него с помощью Литвы и стали частью Великого княжества Литовского и Русского. Однако, для читателей истории России они и впрямь уходят в забвение и всплывают из Леты только сразу перед присоединением их к Российской империи.
Я как киевлянка обратила на это внимание ещё в школе на уроках истории СССР: вначале истории мы вроде, как главные, после Владимира Мономаха идут всякие междоусобицы, а после Батыева похода в 1240 году наша история обрывается - всё сожжено, кто не сбежал - убит и так ни мало, ни много на целых 400 с хвостиком лет. А потом оказывается, что и Киев, и другие города очень даже неплохо существуют, и школы имеются всякие, и Киево-Могилянская академия, а московский царь Алексей Михайлович даже приглашает из Киева учёных людей в Москву, где имеется определённый дефицит учёности! Но как же из разорённого и сожжённого города получился Киев и другие города Украины, история хранит молчание.
Всплывшая из Леты Малороссия, а затем и правобережье Днепра (до революции называлось Юго-Западный Край) далее, как ни в чём не бывало, радостно "воссоединяются" с Московским царством или с Российской империей. Только на уроках украинской литературы мы узнаём о восстаниях против проклятого царизма и о двойном угнетении украинских крестьян. И на уроках русской литературы нам, ученикам украинской школы, тоже немножко рассказывают благодаря Пушкину и Гоголю. У Акунина уроков украинской литературы не было, учился он не в украинской школе, а в московской, поэтому для него Киевская Русь ушла, как легендарная Атлантида и даже следов её не осталось.
Впрочем, сгинувшей Атлантидой Киевская Русь не была. Части её и вовсе не узнали татаро-монгольского ига, а Новгород не был разрушен, но обязан платить денежную дань в Орду, правда, сохранив свой уклад и самоуправление. Другие княжества, попавшие под иго, освободились от него с помощью Литвы и стали частью Великого княжества Литовского и Русского. Однако, для читателей истории России они и впрямь уходят в забвение и всплывают из Леты только сразу перед присоединением их к Российской империи.
Я как киевлянка обратила на это внимание ещё в школе на уроках истории СССР: вначале истории мы вроде, как главные, после Владимира Мономаха идут всякие междоусобицы, а после Батыева похода в 1240 году наша история обрывается - всё сожжено, кто не сбежал - убит и так ни мало, ни много на целых 400 с хвостиком лет. А потом оказывается, что и Киев, и другие города очень даже неплохо существуют, и школы имеются всякие, и Киево-Могилянская академия, а московский царь Алексей Михайлович даже приглашает из Киева учёных людей в Москву, где имеется определённый дефицит учёности! Но как же из разорённого и сожжённого города получился Киев и другие города Украины, история хранит молчание.
Всплывшая из Леты Малороссия, а затем и правобережье Днепра (до революции называлось Юго-Западный Край) далее, как ни в чём не бывало, радостно "воссоединяются" с Московским царством или с Российской империей. Только на уроках украинской литературы мы узнаём о восстаниях против проклятого царизма и о двойном угнетении украинских крестьян. И на уроках русской литературы нам, ученикам украинской школы, тоже немножко рассказывают благодаря Пушкину и Гоголю. У Акунина уроков украинской литературы не было, учился он не в украинской школе, а в московской, поэтому для него Киевская Русь ушла, как легендарная Атлантида и даже следов её не осталось.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Навскидку :
Date: 2014-10-06 07:33 pm (UTC)"Слід також відзначити, що далеко не завжди входження руських земель до складу Русько-литовської держави або Польщі значило повне їх звільнення від ординського іга. 1357 р. папа Інокентій IV дорікав польському королю Казимиру, що той сплачує данину «татарському королю» із земель, віднятих у «схизматиків» 90. Грамота 1357 р. подільського князя Олександра Коріатовича вказує на данину, яку доводилось сплачувати: «коли вси земляне ймуть давати дань оу татары, то серебро имеють тако же тии люди дати». У відомому ярлику 1393 р. хана Тохтамиша Ягайлові сказано: «што межи твоее земле суть княжения, волости давали выход Белой Орде, то нам наше дайте». В іншому ярлиці Тохтамиша він, вже вигнаний Тамерланом з Сарая, відмовляється на користь Вітовта від верховних прав Золотої Орди на землі Великого князівства разом «з виходы и данми» 91. У /71/ переліку, що давали «виход» були Київська, Волинська, Сіверська землі, Поділля. І ще, у середині XV ст. ординські «даруги» збирали «ясаки» з цілого ряду міст Київської землі.
Наведені факти свідчать, що приєднання українських земель до Литовсько-Руської держави не призвело до негайного звільнення від залежності від Золотої Орди"
http://litopys.org.ua/ivakin/ivak03.htm
Известны монеты, на которых с одной стороны значилось имя Владимира Ольгердовича Киевского, а на другой - его сюзерена, хана Мухаммеда Булака.
1392 г. Грамота Подольского князя Федора Кориатовича своему слуге Бедрышке на четыре села в Червоноградском округе Подолья: «…A Bedryszko ma swe ludzie sadzic i winy i przesady ludzi swoich brac, a w Bedryszkowe ludzie nie potrzeba sie wstepowac zadnemu wojewodzie, tylko Bedryszkowi, ze sa jego ludzie; tylko kiedy wszyscy ziemianie beda dawac dan w Tatary, tedy srebro maja dawac Bedryszkowi ludzie…». (Молчановский Н. Очерк известий о Подольской земле до 1434 года. Киев, 1885. С. 225-226.)
27 ноября 1500 г. великий князь Александр хану :
"…А его милость господаръ нашъ про тебе брата своего хочетъ то вчинити: съ своихъ людей и съ князьскихъ и съ паньскихъ и съ боярскихъ, въ земли Кiевской и въ Волынской и въ Подольской, съ каждого чоловека головы велитъ тобе по три деньги дати въ каждый годъ"\
Красным обведены земли, которыми литовские великие князья правили в качестве вассалов татарских ханов на основании их ярлыков
>Я никогда не слыхала о Русии и, что забавно, Гугл тоже!
Что Вы не слыхали-не удивляюсь, насчёт гугла сомневаюсь,ему надо правильно вопросы задавать,
но в подобных случаях вообще принято смотреть исторические монографии и сборники документов или перепечатки из них, а не шариться по поисковикам.
Для данного случая :
смотреть "Собрание государственных грамот и договоров", часть 5, М.1984, стр.129-131,
или
"Духовные и договорные грамоты великих и удельных князей",
М-Л, 1950,
Грамота № 83 , стр.329-332,
(Это просто два примера, их уйма)
no subject
Date: 2014-10-06 08:24 pm (UTC)>> смотреть исторические монографии и сборники документов
У меня на полках они не стоят и в поселковой библиотеке их тоже нет. Если они у Вас под рукой, то не могли бы Вы привести хотя бы одну цитату с загадочным для меня именем страны Русия? Я же Вам готова ответить (или найти ответ) на любой математический вопрос в пределах общего курса высшей математики и более глубоко в области теории вероятностей. :)
>> Красным обведены земли, которыми литовские великие князья правили в качестве вассалов татарских ханов на основании их ярлыков
То есть, Вы утверждаете, что на этих землях были установлены те же порядки, что и в залешанских княжествах. Замечу, что залешанские князья тоже благополучием народным не заморачивалась, не те нравы были в средневековье. Воевали они друг с другом как своими силами, так и призывая на помощь татар. Только земли между Окой и Волгой болотистые, покрытые лесом и с почвами более бедными, чем в Среднем Поднепровье. При прочих равных жить на чернозёме в более мягком климате, безусловно, предпочтительнее. Последнее относится к Вашему утверждению, что население на территории южных княжеств захирело и территории эти пустовали.
Под рукой, например, библиотека Пушкинского Дома :
Date: 2014-10-06 09:15 pm (UTC)ПОВЕСТЬ О НАШЕСТВИИ ЛИТОВСКОГО КОРОЛЯ СТЕФАНА С ВЕЛИКИМ И ГОРДЫМ ВОЙСКОМ НА ВЕЛИКИЙ И СЛАВНЫЙ БОГОСПАСАЕМЫЙ ГРАД ПСКОВ; ОТКУДА И КАК И КАКИМ ОБРАЗОМ ПОСЛАЛ ЕГО БОГ ЗА ГРЕХИ НАШИ НА РУССКУЮ ЗЕМЛЮ, И КАК ПО ВЕЛИКОЙ МИЛОСТИ ПРЕБЕЗНАЧАЛЬНОЙ ТРОИЦЫ К НАМ, ГРЕШНЫМ ХРИСТИАНАМ, УШЕЛ ОН ОТ ГРАДА ПСКОВА СО СТЫДОМ МНОГИМ И С ВЕЛИКИМ СРАМОМ
Бѣ же сие в лѣто 7085-го, во царьство благовѣрнаго и христолюбиваго государя нашего, царя и великого князя Ивана Васильевича, всеа Русии самодержца, и при благовѣрных его царевичех, царевиче князѣ Иване Ивановичѣ и царевиче князѣ Федоре Ивановичѣ.
Правящих и государем нашимъ добре православныя християнство Росийское царство, от околних же невѣрных царей, и королей, и всяких начальникъ, воюющих и насилующих его, государя, Росийское царство православных, и яже под его царьскою высокою десницею всѣх живущих обороняше и защищашя.
"Слышав же сие, христолюбивый царь государь, князь великий Иван Васильевичь всеа Русии, яко не токмо его государевым градом и весѣм тамо приближным насилуют, но и чюдотворное Печерское мѣсто крѣпце вооружаютца, утесняют, сего ради не токмо во отмщение вое посылает на вифлянския нѣмцы, но и сам царь государь за Богородицын домна враги воополчаетца и со благовѣрным своим царевичем со княземъ Иваном Ивановичем. ..
...Рускому же государю нашему шествие пути на нѣмцы творяще, достигшу же ему, государю, славнаго града Пскова, вѣстницы же прибѣжа ис Полодцка, яко литовский король Степан со многим воинством идет на Полоцкий град. Слышавше же сия, царь государь и великий князь Иван Васильевич всеа Русии напрасное его и тотебное звѣриное устремление, воиводы же своя и многи воя во окрестныя грады Полотцку граду посла, воинские люди и стрельцы в Полотцко на осаду в прибавку посла; бѣ бо ис тое украины людие з государем в воинском великом его собрании.
Во славный же и великий богоспасаемый град Псков посылает благовѣрный царь государь и великий князь Иван Васильевич всеа Русии боярина своего и воиводу, князя Василья Федоровича Шуйского-Скопина,[22] да боярина своего и воеводу, князя Ивана Петровича Шуйского,[23] да воеводу Никиту Очина-Плещѣива,[24] князя Ондрѣя Ивановича Хворостинина,[25] князя Володимера Ивановича Бохтеярова Ростовского,[26] князя Василья Михайловича Ростовского-Лобанова[27] и с ними воя многи. Сих же предпомянутых бояр своих и воивод государь царь и великий князь Иванъ Васильевичь всеа Русии, отпущаючи во Псковъ, наказует их своими царскими наказаньми, како им за православную вѣру християнскую и за святыя церкви, за его, государя, и за его государевы дѣти, и за все православное християнство на враги стояти и битися с ними от всея душа и сердца и от всея крѣпости и с подручными вои даже до смерти; и како всякими крѣпостьми утвердити града Пскова стены и бой учинити по чину, якоже подобает осаде крѣпце быти.."
Повесть авторства изографа Василия, псковитянина, конец 16 века.
http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=10585
Re: Под рукой, например, библиотека Пушкинского Дома :
Date: 2014-10-06 10:46 pm (UTC)В титуле были заявлены как земли, которыми господари реально владели, так и те, на которые они только претендовали, а единого названия для управляемой ими территории не было. Однако, поскольку столицей была Москва, то вполне разумно не придумывать "Русию" и не замахиваться на то, что им не принадлежит, а называть управляемую территорию Московией, а людей на службе московского князя - москалями. Страна была названа Россией только в XVIII веке Петром Великим с явным желанием связать её исторически с Киевской Русью.
Нет, к сожалению, не понимаете.
Date: 2014-10-07 09:34 pm (UTC)В таком случае, Литву разумно называть Вильнией, тогдашнюю Польшу-Краковией,Францию и Испанию-Паризией и Мадридией , не так ли ?
Уж будьте последовательны.
>и не замахиваться на то, что им не принадлежит,
Скажите, если у Вас отнимут принадлежавшее Вам по наследству, Вы тоже не станете на это замахиваться, или всё же попытаетесь вернуть своё, как все нормальные люди, и уж, конечно, не приззнаете за грабителями права собственности ?
>а называть управляемую территорию Московией,
"Московия"-это латинское слово, которое по логике могло бы быть применимо
к небольшой области вокуруг города Москвы и самой Москве.
А территория, управляемая Великими Князьями из рода Калитичей,к примеру,
в 1503 году выглядела так :
>а людей на службе московского князя - москалями.
Люди на службе Великого Князя и Господаря Всея Руси назывались по роду деятельности, по местному происхождению они могли быть тверичами, нижегородцами, рязанцами, а все вместе-русинами ,русскими или русскими сынами.
Читайте сказание о Мамаевом побоище и Послание на Угру.
"Москаль"-это неприязненное прозвище, выдуманное нашим историческим врагом-ляхами.
Кстати, польские короли тоже титуловались владетелями "всей Руси", так что обратите к ним Вашу логику насчёт замахов на то, что не принадлежит.
no subject
Date: 2014-10-08 03:06 am (UTC)Остроумное замечание! :)) Однако, Великое княжество Литовское или Литва означало все земли, управляемые литовским князем, но русские княжества обычно именовались как раз по своей столице: Киевское княжество, Черниговское, Смоленское, Владимирское. Исключение составляла, кажется, только Волынь.
Поэтому в русском языке соответствующие территория именовалась по столице:
"Ты помнишь, Алёша, дороги Смоленщины,
как шли бесконечные злые дожди,
и крынки несли нам усталые женщины,
прижав, как детей, от дождя их к груди?"
Или прибавляется слово "земля": Черниговская земля, Новгородская земля. Причём, заметьте, Киевская Русь и Киевская земля (или Киевщина) совсем не одно и тоже. Я не знаю этимологию слова "Русь" (кроме объяснения "Повести Временных Лет"), но обычно под Русью подразумевается территория средневековых славянских княжеств и одного - Новгородского - со смешанным населением славянских и финских племён, которые исповедовали православие и управлялись в принципе членами одной разветвлённой семьи т.н. Рюриковичей (Вещий Олег не был Рюриковичем и, наверное, не он один). Позднее в Русь вошли княжества, населённые угро-финскими народами. Они тоже управлялись Рюриковичами и формально считались христианами.
Когда эта территория подчинялась Киеву, говорят о Киевской Руси. В период раздробленности и последующего монгольского нашествия выделяется Новгородская Русь. Карамзин говорит о "залешанских княжествах" и "залешанских князьях" Ростово-Суздальской земли. Название Русь сохраняется для территории Киевской митрополии, поскольку во всех перпетиях сохраняется церковное единство, богослужебный язык и Студийский типикон. А практикуемое населением язычество в расчёт не принимается.
Ввиду такой русской традиции называть княжество по столице совершенно логично называть территорию, управляемую из Москвы, - Московией. К тому же эта территория выходила за пределы Московского княжества и московский князь управлял ещё рядом княжеств и территорий, перечисленных в его титуле. Но территорией "всея Руси" московский князь не управлял. Кроме того, московский князь не был сувереном даже управляемой им территории, суверенитет принадлежал хану Орды.
no subject
Date: 2014-10-08 08:14 am (UTC)>Позднее в Русь вошли княжества, населённые угро-финскими народами.
Это какие же Вы имеете в виду ?
Подобное, вообще говоря, происходило главным образом во времена Русского царства-ну или с XV века, если вообще есть смысл называть эти племенные объединения княжествами.
>Ввиду такой русской традиции называть княжество по столице совершенно >логично называть территорию, управляемую из Москвы, - Московией.
Логично называть территрию собственно Московского княжества
Московской землёй, а не "Московией", поскольку последнее-
а) латинская форма, нимало не свойственная нашим предкам, жившим в этом самом Московском княжестве
б)Эта форма придумана в качестве пропагандистского акта нашим тогдашним главным противником, поляками, по типу того, как Ромейскую империю назвали "Византией" по древнему названию греческого полиса, на месте которого поднялся Константинополь.
И зачем нам, русским, поддерживать антирусскую пропаганду ?
Но поскольку уже со времени Симеона Гордого московские князья распоряжались силами всей Северо-Восточной Руси и отчасти Северо-Западной,
называть их государство "Московской землёй " было нелепо.
А вот форма "Государство Московское" имела право на жизнь и сохранялась как устный политоним уже и после объединения Руси.
>Карамзин говорит о "залешанских княжествах" и "залешанских князьях"
Кого Вы цитируете-то ? Бредятину из "Страны Моксель" ?
Боже мой, ну хоть кавычки ставьте...
Нет у Карамзина такого слова-"залешанские", есть "залесские", как в летописях.То, что Вы не читали Карамзина, просто бросается в глаза.
>московский князь управлял ещё рядом княжеств и территорий, перечисленных >в его титуле. Но территорией "всея Руси" московский князь не управлял.
Рассуждая таким образом, Вы, очевидно, не догадываетесь,
что это полностью применимо к Литве-ВКЛ было конгломератом княжеств-земель, вот только на столах чем дальше, тем большеи сидели уже не вассальные Рюриковичи, а Гедиминовичи, точнее, Ольгердовичи.
(Некоторые из них обрусели и поддержали русское восстание против литовской оккупации, а потом передались Ивану Великому, Господарю Всея Руси,и ВКЛ потеряло в несколько лет треть территории, но это тоже другая история)
>московский князь не был сувереном даже управляемой им территории, >суверенитет принадлежал хану Орды.
Это применимо вообще только до 1470-х годов.
Не говоря уж о том,что у русских князей Северо-Восточной Руси всегда был частичный суверенитет, а Великие Князья Московские и Владимирские
с XV века вообще мало смчитались с Ордой, периодически откупаясь от неё.
no subject
Date: 2014-10-08 09:50 pm (UTC)Восточные княжества: Рязанское, Муромское, Владимирское, Ростовское, а потом они ещё делились, рюриковичей-то много было.
Московия, как и Византия, прижилось потому, что не было подходящего самоназвания. Московские князья замахивались на всея Руси, а византийские именовали себя Римской империей, но для современного человека и то, и другое не точно и только запутывает. Получается, что один князь всея Руси воюет с другим князем всея Руси. Уж лучше Московия и Вильния, а честолюбие средневековых князей оставить за скобками.
Для меня Московия и есть Московское государство, только Московия звучит красивее и короче, а поскольку у меня никаких врагов в истории до большевиков не было, то я уж и продолжу употреблять это название. Это Вы, небось, до сих пор готовы с Вещим Олегом отомщать неразумным хазарам. :))
Кстати, самовосприятие человека того времени было очень локальным и он вряд ли воспринимал себя как жителя "всея Руси".
О Боже.Теперь Духинский ...
Date: 2014-10-10 02:35 am (UTC)Они никакиvb не угро-финскими народами населены были, а славянами .
Угро-финнов(а также балтов, кстати)там было мало, их способы хозяйствования
не позволяли в нашем климате обладать значительной численностью.
А вот когда пришли славяне-земледельцы и принесли с собой рожь-тут-то население и начало расти.При этом финнов и балтиов , естественно, задвинули на худшие земли.
Финно-угорская примесь у великорусов есть, но не более 20%.
Идея, развитая в своё время польскими пропагандистами, что великорусы-де славянизированные финны, и всё с той же целью-обосновать, что исключительное право на настоящую Русь у них, и непрерывно тиражируемая сейчас свiдомитами-не выдерживает проверки ни антропологией, ни генетикой, ни историей.
>Московия, как и Византия, прижилось потому, что не было подходящего >самоназвания.
Да что Вы говорите :))))
Я тут Вам это самоназвание по аутентичным источникам цитировал.
И у датского короля, и у литовских послов, и у императора Священной Римской империи сомнений по поводу нашего самоназвания не было:)))
С "Византией" всё точно так же-и у ромеев было своё самоназвание, и другим оно было известно.
К слову, знаете, как русские называли это государство и его народ ?
А когда появилось слово "Византия", и где, Вы в курсе ?
>для современного человека и то, и другое не точно и только запутывает.
Современные люди,знаете ли,разные бывают.
Иные, как говорится, путают Бабеля с Бебелем, Бебеля с Гегелем, а Гегеля с Гоголем, а кто и букву S, знак интеграла и обозначение доллара не различает.
>Получается, что один князь всея Руси воюет с другим князем всея Руси.
Получается, что русский князь-Рюрикович воюет с литовским князем за территории Руси, попавшие под власть литовцев.Всё просто.
>я уж и продолжу употреблять это название
Кто ж Вам запретит ? И у нас много любителей называть США(или,точнее,САСШ,есть же ещё Estados Unidos Mexicanos)пиндосией или пендостаном-только мы не кривляемся а честно говорим, что это обзывалка.
>Это Вы, небось, до сих пор готовы с Вещим Олегом отомщать неразумным хазарам. :))
Это Вы повторяете пропаганду и перекладываете с больной головы на здоровую.
>Кстати, самовосприятие человека того времени было очень локальным и он >вряд ли воспринимал себя как жителя "всея Руси".
Кстати, ничего подобного-я тут Вам уже псковского художника 16 века цитировал,а можете ещё Афанасия Никитина перечесть.
Почему местный патриотизм должен противоречить общерусскому ?
"О храбри мужствении сынове рустии! Подщитеся свое отечество, Рускую землю, от поганых сохранити, не пощадите своих глав, да не узрят очи ваши разпленения и разграбления домов ваших, и убьяния чад ваших, и поругания над женами и дѣтми вашими, яко же пострадаша инии велицыи славнии земли от турков. Еже глаголю: болгаре, и сербы, и грѣцы, и Трапизон, и Амморея, и албанасы, и хрьватыи,и Босна,и Манкуп, и Кафа и инии мнозии земли, иже не стяжа мужства и погибоша, отечество изгубиша и землю и государьство, и скитаются по чюжим странамь бѣдне воистину, и странне, и много плача, и слез достойно, укаряеми и поношаеми, оплюваеми, яко немужествении. Иже избѣгоша которая именми многими и з женами и з дѣтми в чюжие страны, вкупѣ со златом и душа и телеса своя загубиша и ублажают тѣх, иже тогда умерших, неже скитатися по чюжим странам, яко бездомномь. Тако ми Бога, видѣх своима очима грѣшниима великих государей, избѣгших от турковсо имѣнием, и скитающихся, яко странным, и смерти у Бога просящих, яко мздовоздаяния от таковыя бѣды. И пощади, Господи, нас, православных християн, молитвами Богородица и всѣх святых. Аминь"
Написано в 1480-81 гг.
no subject
Date: 2014-10-11 05:08 pm (UTC)Я обдумала Ваше утверждение, что пришли славяне и прогнали местных. Мне не кажется эта ситуация возможной. Обычно, когда пришлый народ прогоняет местных, они дают свои топонимы, нередко связанные с топонимами их прежних месть обитания. А когда пришлый народ сосуществует с местными, топонимы сохраняются. В Америке это очень видно, причём, чётко выражены границы, откуда индейцев выгнали (город Бостон, Чарльз-ривер), а чуть на юг и уже Вампаноаг и общее название земли Массачусетс. Даже, когда пришлые белые дают своё наименование территории (мормоны назвали территорию, где они поселились, Дезерет), но индейцы там остаются, то их наименование в итоге превалирует - Юта.
На территории Московского государства огромное количество финских топонимов, а в исторической памяти населения не сохранилось событий встречи славян с местными финнами. Славянская и финская культуры мирно соседствуют в археологических раскопках. Это говорит о том, что князья с их дружинами туда приходили, городили себе места проживания, которые со временем превращались в города, населялись славянскими ремесленниками, строили церкви и монастыри, которые населялись славянскими же церковниками и монахами. Вокруг города разбивались поля и огороды, на которых на первых порах работали славянские крестьяне.
А окрестные финны потихоньку тоже приобщались к славянской городской жизни и к славянскому земледелию, в то время, как пришлые славяне перенимали элементы финской культуры. При этом у славян была власть, они обязывали местное население быть христианами, а язык власти и церкви был славянским. И там, где эта власть и церковь были сильны, славянская культура проникала в местное финское население.
С другой стороны, финская одежда была лучше приспособлена к местным условиям и ни власть, ни религия не предписывали свой дресс-код. Поэтому даже ассимилировавшиеся финны продолжали одеваться в свои привычные одёжки. В итоге финские кокошники, сарафаны, косоворотки и лапти стали национальной одеждой в Московии. Меря, мещера, мурома напрочь исчезли, хотя никакого геноцида против них не было. Они просто стали московитами, забыв с веками о своей племенной принадлежности.
no subject
Date: 2014-10-17 01:58 pm (UTC)Непонятное утверждение.ЗНАНИЕ о Древней Руси, Древнем Риме, Хазарии, Вавилоне
и т.д.-разумеется, достояние человечества.
А вот наследниками в обычном смысле являются как раз потомки, живущие на соответствующих территориях.Сохранившиеся памятники аритектуры , построенные древнерусскими зодчими, и древние летописи принадлежат русским,Колизей, Помспеи и Золотой Дом-итальянцам,Вавилон-иракцам.
>Я обдумала Ваше утверждение, что пришли славяне и прогнали местных. Мне >не кажется эта ситуация возможной. Обычно, когда пришлый народ прогоняет >местных, они дают свои топонимы, нередко связанные с топонимами их >прежних месть обитания. А когда пришлый народ сосуществует с местными, >топонимы сохраняются.
Дык я и не сказал, что их прогнали за тысячи вёрст, это уж Вы сами "додумали".
"финнов и балтов , естественно, задвинули на худшие земли"-
это может быть четыре версты за речкой, у гнилого болота.
Молодых женщин, естественно, забирали,-не как англосаксы, которые вообще оставили завоёванных кельтов без возможности продолжать свой род(то есть тех, кого не убили, поголовно сделали рабами и присвоили себе всех британок репродуктивного возраста, кроме Корнуола и Уэльса), но племена заглохли постепенно.
Что касется топонимов-финских действительно немало, но ва разы мееньше, чем думали до недавнего времени.
Большинство на самом деле славянские, балтские или древнеиндоевропейские.
Пример :
"Славянская этимология поддержана или разработана С. П. Обнорским, Г. А. Ильинским, П. Я. Черных, Т. Лер-Сплавинским, М. Фасмером.
Как полагают исследователи, слово «Москва», принадлежало ранее к древнерусскому типу склонения на *-ū-, именительный падеж которого заканчивался на -ы. Например, бры (совр. бровь), боукы (совр. буква), *кры (совр. кровь), любы (совр. любовь), свекры (совр. свекровь), цьркы (совр. церковь) и др. Таким образом, древнейшей формой топонима была не засвидетельствованная в письменных памятниках форма *Москы.
Уже в очень раннюю эпоху форма именительного падежа данного типа склонения заместилась формой винительного. Для этой стадии есть засвидетельствованные формы «Москъвь» и «Московь», откуда в иностранных языках возникли названия типа англ. Moscow, нем. Moskau, фр. Moscou.
В дальнейшем тип склонения на *-ū- вообще прекратил своё существование: лексемы, которые к нему относились, влились в более продуктивные типы на *-i- (кровь, бровь, любовь, свекровь, церковь) и *-ā- (буква, брюква, смоква, ботва, плотва, диалектные формы церква, морква, а также Москва).
Корень *mosk- в праславянском языке означал «вязкий, топкий» или «болото, сырость, влага, жидкость», причём существовали параллельные дублетные образования *mozg- и *mosk-. То, что корень моск- по своему значению связан с понятием «влага», подтверждается употреблением его в других славянских и европейских языках: в украинском языке существует название украинской реки с именем Москва, которая находится на территории Западной Украины, в словацком языке встречается нарицательное слово moskva, значащее «влажный хлеб в зерне» или «хлеб, собранный с полей в дождливую погоду»; в литовском языке существует глагол mazgóti «мыть, полоскать», а в латышском языке — глагол mazgāt, что значит «мыть». В современном русском языке этот корень представлен словом «промозглый» — сырой (о погоде). Также слово мозг значительно древнее праславянского и встречается у других индоевропейских народов в том же значении ср. ю.-заз. Mezg
В славянском ареале известно множество гидротопонимов с этим корнем:
Название рек Мозгава (или Москава) в Польше и Германии;
Московица (или Московка) — озеро и река, приток Березины;
река Москва — приток Тисы в Раховском районе Закарпатья, Украина;
Ручей Московец;
Село Московец в Болгарии;
Многочисленные балки Московки на Украине;
река Маска в Минской области, Белоруссия.
Балтийская гипотеза (гипотеза В. Н. Топорова):
(продолжение)
Date: 2014-10-17 02:00 pm (UTC)Источником названия Москва могли быть балтийские формы *Mask-(u)va, *Mask-ava или *Mazg-(u)va, *Mazg-ava (ср. латыш. Maskava «Москва»). Корень *mask-/*mazg- мог быть связан, во-первых, с топью, грязью (нечто жидкое, мокрое, топкое, слякотное, вязкое). В пределах древней Москвы такой повод могли дать два места — пространство по низменным берегам Неглинки и особенно пространство напротив Кремля, за Москвой-рекой, заливавшееся по весне водой, которая не просыхала до середины лета. Во-вторых, тот же корень мог пониматься и как обозначение извилистой реки (ср. лит. mazgas «узел», лит. mazgóti «мыть, обмывать», латыш. mazgāt «мыть» и т. д.). Только в пределах города р. Москва делает 11 больших петель (не менее извилиста р. Москва в своих верховьях, около Можайска, и в среднем течении, около Звенигорода).
no subject
Date: 2014-10-08 10:25 pm (UTC)>> не догадываетесь, что это полностью применимо к Литве
Вот уж не сомневаюсь, что гедеминовичи и прочие европейские князья и принципалы были ничуть не лучше благоверных рюриковичей! Это Вы в рюриковичах кроме иконописного лика не желаете видеть живых людей, это у Вас остались в средневековье враги, которых надо очернить. Для меня же они все - люди своего времени, я не хочу ни покрывать позолотой одних, ни обливать смолой других.
Та разница, что "залешанский"-из "страны Моксель"
Date: 2014-10-08 10:42 pm (UTC)> я видала "залешанский" у Гумилёва или Акунина
У Гумилёва-немыслимо.У чёрт-те-швили-весьма сомнительно, но не могу исключить.Тогда совсем ниже плинтуса.
>Вот уж не сомневаюсь, что гедеминовичи и прочие европейские князья и >принципалы были ничуть не лучше благоверных рюриковичей!
При чём здесь вообще "лучше-хуже" применительно к людям, если я указал на тот факт, что ВКЛ, как и Русь, подчинённая Великому князю Владимирскому, состояло из совокупности земель и вассальных княжеств, а значит, и его , по Вашей логике, надо именовать Вильнией или ещё как в подобном духе.
>Это Вы в рюриковичах кроме иконописного лика не желаете видеть живых >людей, это у Вас остались в средневековье враги, которых надо очернить
Занятно.А теперь пробегитесь взглядом по моим репликам и укажите, где я кого-то "очернял", а не указывал на реальные столкновения интересов.
Это Вам зачем-то хочется принизить наше государство.
no subject
Date: 2014-10-08 03:34 am (UTC)Можно и по-славянски: Московщина, но Московия уже прижилось и всё-равно в русском языке уйма всяких заимствований.
>> "Москаль"-это неприязненное прозвище, выдуманное нашим историческим врагом-ляхами.
О Боже! И к ляхам Вы неприязненно относитесь. Наверно, Вы и самого себя ненавидите... :(
Так уж сразу и признаюсь, что мои предки воевали друг с другом: украинское козаки с польской шляхтой, но потом вняли "make love, not war" и появилась я - красивая. :)
А ведь слово хорошее! Помню, как хозяйка, у которой я снимала дачу на Десне, мне сказала, что её сын "москалит в райцентре", сиречь, на государственной службе в райисполкоме. "Забрили в москали" - забрали в солдаты. При этом этническое происхождение и занимаемое положение совершенно не важны: москаль - это человек, который служит московскому царю (даже если царь в Питере или царь - генсек). А что имеет неприязненную интонацию, так кто же любит царских чиновников или солдат на постое?!
>> Кстати, польские короли тоже
А я разве говорила, что московские князья единственные честолюбцы на Земле?! Вон, Мария Стюарт писала в своём титуле, что она королева Англии, за что и поплатилась головой.
no subject
Date: 2014-10-08 04:18 am (UTC)Советская власть у многих отняла, у моей семьи в том числе. И не только наше имущество, но и многие жизни... Было бессмысленно пытаться вернуть или не признавать за Совдепией права собственности. Так же и с князьями: Орда их разгромила, забрала у них земли и против Орды они ничего не могли сделать, как только подчиниться ей или умереть. Они подчинились и стали управителями ханов. Пока в Орде не было замятни, они не смели даже пикнуть, что они "всея Руси", поскольку ярлык им хан на всю Русь не давал. А уже когда в XV веке ордынцы передрались за ханское место и им было до лампочки, как там их управитель подписывается, тогда и появилось "всея Руси".
Другой момент это то, что московские князья вообще не имели прав на великое княжение, поскольку по лествичному праву сыновья Даниила стали изгоями и могли только сидеть в Московском княжестве или выпрашивать у великого князя себе уделы "в кормление". Если бы русская лествица сохранилась, история пошла бы совсем другим путём. Но Юрий Данилович, а потом Иван Калита с помощью татар её поломали. То, что они рвались к власти, совершенно понятно и естественно, но то, что через 8 веков (!) профессиональные историки считают, что они были в своём праве, говорит кое-что о русском обществе, в котором люди, как грешники в "Божественной комедии" Данте, идут с головой, повёрнутой назад. :)
Реституцию никто не отменял
Date: 2014-10-08 08:38 am (UTC)>Пока в Орде не было замятни, они не смели даже пикнуть, что они "всея >Руси", поскольку ярлык им хан на всю Русь не давал. А уже когда в XV веке >ордынцы передрались за ханское место и им было до лампочки, как там их >управитель подписывается, тогда и появилось "всея Руси".
Ваше фантастическое незнание истории вкупе с категоричностью утверждений производит комическое впечатление.
Я Вам уже приводил титулование "всея Руси" Симеона Гордого, это первая половина XIV века, до всякой замятни.Есть и более ранние примеры.
А "Замятни" в Орде бывали великие и в конце XIII века, а самая "Великая", двадцатилетняя,-от Джанибенка до Тохтамыша, уж сами погуглите, когда это было.
>московские князья вообще не имели прав на великое княжение, поскольку по >лествичному праву сыновья Даниила стали изгоями и могли только сидеть в >Московском княжестве или выпрашивать у великого князя себе уделы "в >кормление".
Такие нарушения лествичного права, в виде схватки дяди и племянника ,
всегда ему сопутствовали, и до монголов.
А с передачей владимирского стола Калите и здесь вопросы отпали.
>Если бы русская лествица сохранилась, история пошла бы совсем другим путём.
Вообще частичный переход от лествичного права к наследованию по отцу произошёл уже при Мономахе, решением Любечского снема, которое сам же Мономах и нарушил, естественно, в свою пользу.
Постоянный переход князей со стола на стол по мнению современных историков препятствовал объединению страны.К счастию, утвердилось наследственное право по прямой линии , в том числе и на общерусский владимирский стол.
>то, что через 8 веков (!) профессиональные историки считают, что они >были в своём праве, говорит кое-что о русском обществе, в котором люди, >как грешники в "Божественной комедии" Данте, идут с головой, повёрнутой >назад.
Общество, интересующееся своей историей,-здоровое общество.
Вероятно, Вам бы хотелось, чтоб русские верили пропагандистским байкам наших врагов, но это не так :)
У Вас, я вижу, тяжкие проблемы не только с историей, но и с арифметикой-
Юрий Данилович и Михаил Ярославич тягались за владимирский стол не 8,а 7 веков тому назад.
no subject
Date: 2014-10-08 11:30 pm (UTC)По-моему, это патология воспринимать события многовековой давности, как будто это непосредственно касается нас. Вы (и, к сожалению, Вы не одиноки) готовы вести тысячелетнюю вендетту, как будто мы по-прежнему живём в средние века. Конечно, у каждого народа есть своя мифология и это нормально, если помнить, что мифология - это система верований, архитипических представлений и образов, а не истина в последней инстанции.
Вы пересказываете стандартную пропаганду
Date: 2014-10-09 05:09 am (UTC)Вот сейчас, например, Вы написали в соседнем комментарии очередную порцию вздора про "угро-финские" княжества будущей Великороссии-это уже Духинский сочинил.
Да, с историей у Вас совсем беда
Date: 2014-10-07 09:36 pm (UTC)Вам такое в киевской школе рассказали, или, как говорится, "своим умом дошли" ?
Вот как писался в договорах Великий князь Симеон Гордый :
(В Вашем персональном гугле его тоже, наверное, нет, поэтому сообщаю :
сын Ивана Калиты и дядя Дмитрия Донского, XIV век):
>"всеа Русии" это "всея Руси", имея ввиду территорию домонгольских русских >княжеств, объединённых единой верой.
И происхождением, и языком, и культурой, и политическими традициями.
Главным политическим принципом Руси было исключительное право Рюриковичей занимать княжеские столы.За исключением полоцкого стола, везде сидели Ярославичи.
А в Москве правила старшая ветвь Рюриковичей, прямые потомки Владимира Мономаха, Всеволода Большое Гнездо и Александра Невского.
По русскому династическому праву, они и должны были править всей Русью.
>В титуле были заявлены как земли, которыми господари реально владели, так >и те, на которые они только претендовали, а единого названия для >управляемой ими территории не было.
Вам надо что-то пристойное по истории прочитать.
Начните с Сергея Михайловича Соловьёва.
Да и с логикой что-то странное-в Большом титуле всё и перечисляется,
а страна,находившаяся под властью Рюриковичей-Калитичей, а потом Романовых, как я Вам уже доложил, сперва называлась Русией, потом Россией.
(Во времена Симеона Гордого Киевщина и прочие земли также формально считались принадлежавшими великому князю)
Вот титулатура :
«Се язъ Князь Великій Семенъ Ивановичь всея Руси.."
"На печати Дмитрія Іоанновича Донскаго изображено: «Князя Великаго Дмитрія Ивановича всея Руссіи».
В договоре :
«на семъ, . брате молодшій, Князь.... цѣлуй ко мнѣ крестъ къ брату старѣйшему Князю Великому Дмитрію Ивановичу и къ моему брату Князю Володиміру Андреевичу и къ нашей вотчинѣ Великому Новугороду, и за свои дѣти и за свои братаничи»
Титул руских царей на куполе Ивана Великого(построе при Борисе Годунове) :
Титул царя Алексея Михайловича:
Божиею милостию, Мы, Великий Государь Царь и Великий Князь Алексей Михайлович, всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержец Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский, Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Сибирский, Государь Псковский и Великий Князь Литовский, Смоленский, Тверский, Волынский, Подольский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных, Государь и Великий Князь Новагорода Низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полоцкий, Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всея Северныя страны Повелитель, и государь Иверския земли, Карталинских и Грузинских Царей, и Кабардинския земли, Черкасских и Горских Князей и иных многих государств и земель, восточных и западных и северных, отчич и дедич, и наследник, и Государь, и Обладатель.
Re: Да, с историей у Вас совсем беда
Date: 2014-10-08 08:39 pm (UTC)Да, действительно, уже Симеон заявляет свои претензии на "всея Руси", средневековье - дело тонкое. :)
Надо будет пошерстить историю Золотой Орды, у них реальный суверинитет "почти всея Руси".
no subject
Date: 2014-10-06 09:19 pm (UTC)Нет, утверждается, и не мной, а наукой (не укронаукой, а настоящей наукой),
что на русских землях, захваченных Литвой, русские подвергались двойному угнетению-от татар и от литовцев.
Ничего подобного в СевероВосточной Руси не было, потому-то она и развивалась
быстрее,объединилась,сбросила татарское иго и сама перешла в наступление на Литву.
>При прочих равных жить на чернозёме в более мягком климате, безусловно, предпочтительнее. Последнее относится к Вашему утверждению, что население на территории южных княжеств захирело и территории эти пустовали.
Вот только никаких "равных" не было.
no subject
Date: 2014-10-07 02:48 am (UTC)На пустом месте высшее учебное заведение не создашь. Значит, уже существовала разветвлённая сеть школ и семинарий и был достаточно высокий спрос на дальнейшее обучение. В Московии, которая, Вы говорите, процветала и развивалась быстрее, чем южные территории бывшей Руси, первое высшее учебное заведение было открыто только через 55 лет, более, чем два поколения, спустя и только с двумя преподавателями-греками.
Россия появится через 70 лет после присоединения Левобережья к землям московского царя. Есть такая украинская поговорка "нехай гірше, аби інше", всё! осточертела Польша! Хоть к султану, хоть к московскому царю! 300 лет с литовцами и ляхами, 300 лет с кацапами и опять национально-освободительная война, а султан-то своей очереди не дождался... :)
Эта "академия" была чем-то вроде интерната-семинарии.
Date: 2014-10-07 10:06 pm (UTC)Раз уж не хотите порядочные книжки по истории читать-
хоть поисковиками пользуйтесь :
"Киево-Могилянская академия (коллегия), первое высшее учебное заведение на Украине, созданное в 1632 путём объединения братской школы Киево-Богоявленского братства (существовавшей с 1615) и школы Киево-Печерской лавры (основана в 1631 киевским митрополитом Петром Могилой). С 1633 именовалась коллегией, с 1701 — академией"
То есть две школы, из которых она возникла, сами появились только в в 1615 и 31 годах.
Да и название академии получила при Петре.
А более-менее нормальный курс предметов, разумеется, появился лишь в 18 веке, под русской властью, во времена Российской Империи :
"В 18 в. количество классов было увеличено до 20, введены новые предметы — немецкий, древнееврейский и французский языки, всеобщая и естественная истории, география, архитектура, экономия, медицина"
Вы, рассуждая о школах, просто не понимаете сути дела-учеников для старших класов готовили здесь же, в младших, поэтому другой предварительной школы и не надо было.
Да и какое могло быть высшее учебное завелдение в колонии Речи Посполитой,
если и у самих поляков их Краковский(Ягеллонский) университет к тому времени протух и по признанию польских историков(к примеру, Бобжиньского)превратился в рассадник схоластического богословия.
Настоящий университет современного типа появился в Киеве при императоре Александре, после того как созданная Екатериной Великой сеть гимназий приготовила и студентов, и преподавателей. Но это уже совсем другая история, общерусская, а не свiдомая мифология.
>Россия появится через 70 лет после присоединения Левобережья к землям московского царя.
На эту нелепость я Вам ответил в другом каменте:
http://cheeha.livejournal.com/808522.html?thread=7880522#t7880522
>300 лет с кацапами и опять национально-освободительная война
Да, национально-освободительная война русских, подаренных большевиками "Украине", с бандеровцами.
>а султан-то своей очереди не дождался..
Ещё как дождался-любимый "гетьман" свiдомых украинцев Дорошенко как раз и поддался султану , после чего турки и татары обратили ПРавобережную Украину в пустыню, угнав сотни тысяч русинов в рабство, и оставив, по признанию самих козаков,одну чёрную землю, а остатки населения спасались на левом берегу Днепра, под защитой царских войск.