в океане истории

[gracheeha]

"Страна, которую мы называем Древней Русью, так сильно отличалась от России послемонгольской эпохи, что через толщу минувших столетий кажется нам какой-то сгинувшей, легендарной Атлантидой."  Так начинает Борис Акунин свою "Историю Российского государства. От истоков до монгольского нашествия."  Он имеет ввиду конечно, Московию вместе с присоединённой территорией уничтоженной ею Новгородской республики.

Впрочем, сгинувшей Атлантидой Киевская Русь не была.  Части её и вовсе не узнали татаро-монгольского ига, а Новгород не был разрушен, но обязан платить денежную дань в Орду, правда, сохранив свой уклад и самоуправление.  Другие княжества, попавшие под иго, освободились от него с помощью Литвы и стали частью Великого княжества Литовского и Русского.  Однако, для читателей истории России они и впрямь уходят в забвение и всплывают из Леты только сразу перед присоединением их к Российской империи.

Я как киевлянка обратила на это внимание ещё в школе на уроках истории СССР: вначале истории мы вроде, как главные, после Владимира Мономаха идут всякие междоусобицы, а после Батыева похода в 1240 году наша история обрывается - всё сожжено, кто не сбежал - убит и так ни мало, ни много на целых 400 с хвостиком лет.  А потом оказывается, что и Киев, и другие города очень даже неплохо существуют, и школы имеются всякие, и Киево-Могилянская академия, а московский царь Алексей Михайлович даже приглашает из Киева учёных людей в Москву, где имеется определённый дефицит учёности!  Но как же из разорённого и сожжённого города получился Киев и другие города Украины, история хранит молчание.

Всплывшая из Леты Малороссия, а затем и правобережье Днепра (до революции называлось Юго-Западный Край) далее, как ни в чём не бывало, радостно "воссоединяются" с Московским царством или с Российской империей.  Только на уроках украинской литературы мы узнаём о восстаниях против проклятого царизма и о двойном угнетении украинских крестьян.  И на уроках русской литературы нам, ученикам украинской школы, тоже немножко рассказывают благодаря Пушкину и Гоголю.  У Акунина уроков украинской литературы не было, учился он не в украинской школе, а в московской, поэтому для него Киевская Русь ушла, как легендарная Атлантида и даже следов её не осталось.

Comments

[cheeha.livejournal.com]

>> В таком случае, Литву разумно называть Вильнией

Остроумное замечание! :)) Однако, Великое княжество Литовское или Литва означало все земли, управляемые литовским князем, но русские княжества обычно именовались как раз по своей столице: Киевское княжество, Черниговское, Смоленское, Владимирское. Исключение составляла, кажется, только Волынь.

Поэтому в русском языке соответствующие территория именовалась по столице:
"Ты помнишь, Алёша, дороги Смоленщины,
как шли бесконечные злые дожди,
и крынки несли нам усталые женщины,
прижав, как детей, от дождя их к груди?"

Или прибавляется слово "земля": Черниговская земля, Новгородская земля. Причём, заметьте, Киевская Русь и Киевская земля (или Киевщина) совсем не одно и тоже. Я не знаю этимологию слова "Русь" (кроме объяснения "Повести Временных Лет"), но обычно под Русью подразумевается территория средневековых славянских княжеств и одного - Новгородского - со смешанным населением славянских и финских племён, которые исповедовали православие и управлялись в принципе членами одной разветвлённой семьи т.н. Рюриковичей (Вещий Олег не был Рюриковичем и, наверное, не он один). Позднее в Русь вошли княжества, населённые угро-финскими народами. Они тоже управлялись Рюриковичами и формально считались христианами.

Когда эта территория подчинялась Киеву, говорят о Киевской Руси. В период раздробленности и последующего монгольского нашествия выделяется Новгородская Русь. Карамзин говорит о "залешанских княжествах" и "залешанских князьях" Ростово-Суздальской земли. Название Русь сохраняется для территории Киевской митрополии, поскольку во всех перпетиях сохраняется церковное единство, богослужебный язык и Студийский типикон. А практикуемое населением язычество в расчёт не принимается.

Ввиду такой русской традиции называть княжество по столице совершенно логично называть территорию, управляемую из Москвы, - Московией. К тому же эта территория выходила за пределы Московского княжества и московский князь управлял ещё рядом княжеств и территорий, перечисленных в его титуле. Но территорией "всея Руси" московский князь не управлял. Кроме того, московский князь не был сувереном даже управляемой им территории, суверенитет принадлежал хану Орды.

[farnabazsatrap.livejournal.com]

>Позднее в Русь вошли княжества, населённые угро-финскими народами.

Это какие же Вы имеете в виду ?
Подобное, вообще говоря, происходило главным образом во времена Русского царства-ну или с XV века, если вообще есть смысл называть эти племенные объединения княжествами.

>Ввиду такой русской традиции называть княжество по столице совершенно >логично называть территорию, управляемую из Москвы, - Московией.

Логично называть территрию собственно Московского княжества
Московской землёй, а не "Московией", поскольку последнее-
а) латинская форма, нимало не свойственная нашим предкам, жившим в этом самом Московском княжестве
б)Эта форма придумана в качестве пропагандистского акта нашим тогдашним главным противником, поляками, по типу того, как Ромейскую империю назвали "Византией" по древнему названию греческого полиса, на месте которого поднялся Константинополь.
И зачем нам, русским, поддерживать антирусскую пропаганду ?

Но поскольку уже со времени Симеона Гордого московские князья распоряжались силами всей Северо-Восточной Руси и отчасти Северо-Западной,
называть их государство "Московской землёй " было нелепо.
А вот форма "Государство Московское" имела право на жизнь и сохранялась как устный политоним уже и после объединения Руси.


>Карамзин говорит о "залешанских княжествах" и "залешанских князьях"

Кого Вы цитируете-то ? Бредятину из "Страны Моксель" ?
Боже мой, ну хоть кавычки ставьте...
Нет у Карамзина такого слова-"залешанские", есть "залесские", как в летописях.То, что Вы не читали Карамзина, просто бросается в глаза.


>московский князь управлял ещё рядом княжеств и территорий, перечисленных >в его титуле. Но территорией "всея Руси" московский князь не управлял.

Рассуждая таким образом, Вы, очевидно, не догадываетесь,
что это полностью применимо к Литве-ВКЛ было конгломератом княжеств-земель, вот только на столах чем дальше, тем большеи сидели уже не вассальные Рюриковичи, а Гедиминовичи, точнее, Ольгердовичи.
(Некоторые из них обрусели и поддержали русское восстание против литовской оккупации, а потом передались Ивану Великому, Господарю Всея Руси,и ВКЛ потеряло в несколько лет треть территории, но это тоже другая история)

>московский князь не был сувереном даже управляемой им территории, >суверенитет принадлежал хану Орды.

Это применимо вообще только до 1470-х годов.
Не говоря уж о том,что у русских князей Северо-Восточной Руси всегда был частичный суверенитет, а Великие Князья Московские и Владимирские
с XV века вообще мало смчитались с Ордой, периодически откупаясь от неё.

[cheeha.livejournal.com]

>> Это какие же Вы имеете в виду ?

Восточные княжества: Рязанское, Муромское, Владимирское, Ростовское, а потом они ещё делились, рюриковичей-то много было.

Московия, как и Византия, прижилось потому, что не было подходящего самоназвания. Московские князья замахивались на всея Руси, а византийские именовали себя Римской империей, но для современного человека и то, и другое не точно и только запутывает. Получается, что один князь всея Руси воюет с другим князем всея Руси. Уж лучше Московия и Вильния, а честолюбие средневековых князей оставить за скобками.

Для меня Московия и есть Московское государство, только Московия звучит красивее и короче, а поскольку у меня никаких врагов в истории до большевиков не было, то я уж и продолжу употреблять это название. Это Вы, небось, до сих пор готовы с Вещим Олегом отомщать неразумным хазарам. :))

Кстати, самовосприятие человека того времени было очень локальным и он вряд ли воспринимал себя как жителя "всея Руси".

О Боже.Теперь Духинский ...

[farnabazsatrap.livejournal.com]

>Восточные княжества: Рязанское, Муромское, Владимирское, Ростовское, а >потом они ещё делились, рюриковичей-то много было.


Они никакиvb не угро-финскими народами населены были, а славянами .
Угро-финнов(а также балтов, кстати)там было мало, их способы хозяйствования
не позволяли в нашем климате обладать значительной численностью.
А вот когда пришли славяне-земледельцы и принесли с собой рожь-тут-то население и начало расти.При этом финнов и балтиов , естественно, задвинули на худшие земли.
Финно-угорская примесь у великорусов есть, но не более 20%.
Идея, развитая в своё время польскими пропагандистами, что великорусы-де славянизированные финны, и всё с той же целью-обосновать, что исключительное право на настоящую Русь у них, и непрерывно тиражируемая сейчас свiдомитами-не выдерживает проверки ни антропологией, ни генетикой, ни историей.

>Московия, как и Византия, прижилось потому, что не было подходящего >самоназвания.

Да что Вы говорите :))))
Я тут Вам это самоназвание по аутентичным источникам цитировал.
И у датского короля, и у литовских послов, и у императора Священной Римской империи сомнений по поводу нашего самоназвания не было:)))
С "Византией" всё точно так же-и у ромеев было своё самоназвание, и другим оно было известно.
К слову, знаете, как русские называли это государство и его народ ?
А когда появилось слово "Византия", и где, Вы в курсе ?


>для современного человека и то, и другое не точно и только запутывает.

Современные люди,знаете ли,разные бывают.
Иные, как говорится, путают Бабеля с Бебелем, Бебеля с Гегелем, а Гегеля с Гоголем, а кто и букву S, знак интеграла и обозначение доллара не различает.

>Получается, что один князь всея Руси воюет с другим князем всея Руси.

Получается, что русский князь-Рюрикович воюет с литовским князем за территории Руси, попавшие под власть литовцев.Всё просто.

>я уж и продолжу употреблять это название

Кто ж Вам запретит ? И у нас много любителей называть США(или,точнее,САСШ,есть же ещё Estados Unidos Mexicanos)пиндосией или пендостаном-только мы не кривляемся а честно говорим, что это обзывалка.

>Это Вы, небось, до сих пор готовы с Вещим Олегом отомщать неразумным хазарам. :))

Это Вы повторяете пропаганду и перекладываете с больной головы на здоровую.

>Кстати, самовосприятие человека того времени было очень локальным и он >вряд ли воспринимал себя как жителя "всея Руси".

Кстати, ничего подобного-я тут Вам уже псковского художника 16 века цитировал,а можете ещё Афанасия Никитина перечесть.
Почему местный патриотизм должен противоречить общерусскому ?

"О храбри мужствении сынове рустии! Подщитеся свое отечество, Рускую землю, от поганых сохранити, не пощадите своих глав, да не узрят очи ваши разпленения и разграбления домов ваших, и убьяния чад ваших, и поругания над женами и дѣтми вашими, яко же пострадаша инии велицыи славнии земли от турков. Еже глаголю: болгаре, и сербы, и грѣцы, и Трапизон, и Амморея, и албанасы, и хрьватыи,и Босна,и Манкуп, и Кафа и инии мнозии земли, иже не стяжа мужства и погибоша, отечество изгубиша и землю и государьство, и скитаются по чюжим странамь бѣдне воистину, и странне, и много плача, и слез достойно, укаряеми и поношаеми, оплюваеми, яко немужествении. Иже избѣгоша которая именми многими и з женами и з дѣтми в чюжие страны, вкупѣ со златом и душа и телеса своя загубиша и ублажают тѣх, иже тогда умерших, неже скитатися по чюжим странам, яко бездомномь. Тако ми Бога, видѣх своима очима грѣшниима великих государей, избѣгших от турковсо имѣнием, и скитающихся, яко странным, и смерти у Бога просящих, яко мздовоздаяния от таковыя бѣды. И пощади, Господи, нас, православных християн, молитвами Богородица и всѣх святых. Аминь"

Написано в 1480-81 гг.

[cheeha.livejournal.com]

"Настоящая Русь", как и древний Рим, Византия, Хазарский каганат, Золотая Орда, Священная Римская империя и многое другое являются достоянием мировой истории, а не тех или иных современных народов. Что, впрочем, не мешает итальянцам гордиться древним Римом, а киевлянам Киевской Русью и т.д. А исключительного права на историю того или иного государства ни у кого нет.

Я обдумала Ваше утверждение, что пришли славяне и прогнали местных. Мне не кажется эта ситуация возможной. Обычно, когда пришлый народ прогоняет местных, они дают свои топонимы, нередко связанные с топонимами их прежних месть обитания. А когда пришлый народ сосуществует с местными, топонимы сохраняются. В Америке это очень видно, причём, чётко выражены границы, откуда индейцев выгнали (город Бостон, Чарльз-ривер), а чуть на юг и уже Вампаноаг и общее название земли Массачусетс. Даже, когда пришлые белые дают своё наименование территории (мормоны назвали территорию, где они поселились, Дезерет), но индейцы там остаются, то их наименование в итоге превалирует - Юта.

На территории Московского государства огромное количество финских топонимов, а в исторической памяти населения не сохранилось событий встречи славян с местными финнами. Славянская и финская культуры мирно соседствуют в археологических раскопках. Это говорит о том, что князья с их дружинами туда приходили, городили себе места проживания, которые со временем превращались в города, населялись славянскими ремесленниками, строили церкви и монастыри, которые населялись славянскими же церковниками и монахами. Вокруг города разбивались поля и огороды, на которых на первых порах работали славянские крестьяне.

А окрестные финны потихоньку тоже приобщались к славянской городской жизни и к славянскому земледелию, в то время, как пришлые славяне перенимали элементы финской культуры. При этом у славян была власть, они обязывали местное население быть христианами, а язык власти и церкви был славянским. И там, где эта власть и церковь были сильны, славянская культура проникала в местное финское население.

С другой стороны, финская одежда была лучше приспособлена к местным условиям и ни власть, ни религия не предписывали свой дресс-код. Поэтому даже ассимилировавшиеся финны продолжали одеваться в свои привычные одёжки. В итоге финские кокошники, сарафаны, косоворотки и лапти стали национальной одеждой в Московии. Меря, мещера, мурома напрочь исчезли, хотя никакого геноцида против них не было. Они просто стали московитами, забыв с веками о своей племенной принадлежности.

[farnabazsatrap.livejournal.com]

>"Настоящая Русь", как и древний Рим, Византия, Хазарский каганат, Золотая >Орда, Священная Римская империя и многое другое являются достоянием мировой >истории, а не тех или иных современных народов.


Непонятное утверждение.ЗНАНИЕ о Древней Руси, Древнем Риме, Хазарии, Вавилоне
и т.д.-разумеется, достояние человечества.
А вот наследниками в обычном смысле являются как раз потомки, живущие на соответствующих территориях.Сохранившиеся памятники аритектуры , построенные древнерусскими зодчими, и древние летописи принадлежат русским,Колизей, Помспеи и Золотой Дом-итальянцам,Вавилон-иракцам.

>Я обдумала Ваше утверждение, что пришли славяне и прогнали местных. Мне >не кажется эта ситуация возможной. Обычно, когда пришлый народ прогоняет >местных, они дают свои топонимы, нередко связанные с топонимами их >прежних месть обитания. А когда пришлый народ сосуществует с местными, >топонимы сохраняются.

Дык я и не сказал, что их прогнали за тысячи вёрст, это уж Вы сами "додумали".
"финнов и балтов , естественно, задвинули на худшие земли"-
это может быть четыре версты за речкой, у гнилого болота.

Молодых женщин, естественно, забирали,-не как англосаксы, которые вообще оставили завоёванных кельтов без возможности продолжать свой род(то есть тех, кого не убили, поголовно сделали рабами и присвоили себе всех британок репродуктивного возраста, кроме Корнуола и Уэльса), но племена заглохли постепенно.

Что касется топонимов-финских действительно немало, но ва разы мееньше, чем думали до недавнего времени.
Большинство на самом деле славянские, балтские или древнеиндоевропейские.
Пример :

"Славянская этимология поддержана или разработана С. П. Обнорским, Г. А. Ильинским, П. Я. Черных, Т. Лер-Сплавинским, М. Фасмером.

Как полагают исследователи, слово «Москва», принадлежало ранее к древнерусскому типу склонения на *-ū-, именительный падеж которого заканчивался на -ы. Например, бры (совр. бровь), боукы (совр. буква), *кры (совр. кровь), любы (совр. любовь), свекры (совр. свекровь), цьркы (совр. церковь) и др. Таким образом, древнейшей формой топонима была не засвидетельствованная в письменных памятниках форма *Москы.

Уже в очень раннюю эпоху форма именительного падежа данного типа склонения заместилась формой винительного. Для этой стадии есть засвидетельствованные формы «Москъвь» и «Московь», откуда в иностранных языках возникли названия типа англ. Moscow, нем. Moskau, фр. Moscou.

В дальнейшем тип склонения на *-ū- вообще прекратил своё существование: лексемы, которые к нему относились, влились в более продуктивные типы на *-i- (кровь, бровь, любовь, свекровь, церковь) и *-ā- (буква, брюква, смоква, ботва, плотва, диалектные формы церква, морква, а также Москва).

Корень *mosk- в праславянском языке означал «вязкий, топкий» или «болото, сырость, влага, жидкость», причём существовали параллельные дублетные образования *mozg- и *mosk-. То, что корень моск- по своему значению связан с понятием «влага», подтверждается употреблением его в других славянских и европейских языках: в украинском языке существует название украинской реки с именем Москва, которая находится на территории Западной Украины, в словацком языке встречается нарицательное слово moskva, значащее «влажный хлеб в зерне» или «хлеб, собранный с полей в дождливую погоду»; в литовском языке существует глагол mazgóti «мыть, полоскать», а в латышском языке — глагол mazgāt, что значит «мыть». В современном русском языке этот корень представлен словом «промозглый» — сырой (о погоде). Также слово мозг значительно древнее праславянского и встречается у других индоевропейских народов в том же значении ср. ю.-заз. Mezg

В славянском ареале известно множество гидротопонимов с этим корнем:

Название рек Мозгава (или Москава) в Польше и Германии;
Московица (или Московка) — озеро и река, приток Березины;
река Москва — приток Тисы в Раховском районе Закарпатья, Украина;
Ручей Московец;
Село Московец в Болгарии;
Многочисленные балки Московки на Украине;
река Маска в Минской области, Белоруссия.

Балтийская гипотеза (гипотеза В. Н. Топорова):

(продолжение)

[researcherru.livejournal.com]

Согласно В. Н. Топорову, территория Москвы находится внутри ареала балтийской гидронимии (Гжелка, Дрезна, Истра, Лама, Лобь, Нара, Ока, Отра, Протва, Руза, Уча, Химка, Якоть, Яуза и др.). В прежних исследованиях игнорировался тот факт, что гидронимы на -ва располагаются к западу от р. Москвы и практически отсутствуют на востоке от неё, причём бо́льшая часть их имеет убедительные балтийские этимологии (Водва, Надва, Дедва, Болва, Титва, Дрезва и др.). По мнению Топорова, гидронимы Москва и Протва являются продолжением пояса балтийских названий на -ва в Верхнем Поднепровье, который органично переходит в пояс гидронимов на -uva, -ava и -va в Прибалтике (Латвия, Литва, Пруссия).

Источником названия Москва могли быть балтийские формы *Mask-(u)va, *Mask-ava или *Mazg-(u)va, *Mazg-ava (ср. латыш. Maskava «Москва»). Корень *mask-/*mazg- мог быть связан, во-первых, с топью, грязью (нечто жидкое, мокрое, топкое, слякотное, вязкое). В пределах древней Москвы такой повод могли дать два места — пространство по низменным берегам Неглинки и особенно пространство напротив Кремля, за Москвой-рекой, заливавшееся по весне водой, которая не просыхала до середины лета. Во-вторых, тот же корень мог пониматься и как обозначение извилистой реки (ср. лит. mazgas «узел», лит. mazgóti «мыть, обмывать», латыш. mazgāt «мыть» и т. д.). Только в пределах города р. Москва делает 11 больших петель (не менее извилиста р. Москва в своих верховьях, около Можайска, и в среднем течении, около Звенигорода).

[cheeha.livejournal.com]

Вы правы, Карамзина я не читала, а слушала в аудиозаписи и не всё, а отдельные тома. Какая разница "залесский" или "залешанский"? Не придирайтесь! Возможно, я видала "залешанский" у Гумилёва или Акунина. "Страну Моксель" сами читайте, я начала её слушать на Ю-тюбе и выключила, не люблю агрессивной пропаганды, меня в совке ею перекормили. :(

>> не догадываетесь, что это полностью применимо к Литве

Вот уж не сомневаюсь, что гедеминовичи и прочие европейские князья и принципалы были ничуть не лучше благоверных рюриковичей! Это Вы в рюриковичах кроме иконописного лика не желаете видеть живых людей, это у Вас остались в средневековье враги, которых надо очернить. Для меня же они все - люди своего времени, я не хочу ни покрывать позолотой одних, ни обливать смолой других.

Та разница, что "залешанский"-из "страны Моксель"

[farnabazsatrap.livejournal.com]

В русском литературном языке такого слова нет вообще.


> я видала "залешанский" у Гумилёва или Акунина

У Гумилёва-немыслимо.У чёрт-те-швили-весьма сомнительно, но не могу исключить.Тогда совсем ниже плинтуса.


>Вот уж не сомневаюсь, что гедеминовичи и прочие европейские князья и >принципалы были ничуть не лучше благоверных рюриковичей!

При чём здесь вообще "лучше-хуже" применительно к людям, если я указал на тот факт, что ВКЛ, как и Русь, подчинённая Великому князю Владимирскому, состояло из совокупности земель и вассальных княжеств, а значит, и его , по Вашей логике, надо именовать Вильнией или ещё как в подобном духе.

>Это Вы в рюриковичах кроме иконописного лика не желаете видеть живых >людей, это у Вас остались в средневековье враги, которых надо очернить

Занятно.А теперь пробегитесь взглядом по моим репликам и укажите, где я кого-то "очернял", а не указывал на реальные столкновения интересов.
Это Вам зачем-то хочется принизить наше государство.