gracheeha: (rook)
[personal profile] gracheeha
В 1299 году митрополит Киевский грек Максим переехал вместе со своим митрополичьим двором из Киева во Владимир-на-Клязьме.  Великорусские имперцы обычно сообщают это с многозначительным видом, дескать, понимай, куда благодать переместилась.  При этом исторический контекст этого события, естественно, их настолько не интересует, что они даже не задаются вопросом, а почему же митрополит Максим и последующие митрополиты по-прежнему носят титул "митрополит Киевский и всея Руси" до самого падения Константинополя в середине XV века.

Даже митрополит Иона, избранный собором русских епископов в Москве в 1448 году независимо от патриарха Константинопольского носил титул "митрополит Киевский и всея Руси".  И только после взятия турками Царь-града и полной неразберихи там, избираемые в Москве митрополиты начинают носить титул "митрополит Московский и всея Руси".

Однако, вернёмся к концу XIII столетия.  Византийская церковь всегда активно участвовала в политике, двуглавый орёл - символ симфонии духовной и светской властей.  Естественно, что для Вселенского (Константинопольского) патриарха благополучие его страны стояло на первом месте.  Восстановив греческую династию на константинопольском престоле Палеологи и патриарх искали сильных союзников.

Одним из таких естественных (и очень сильных) союзников была татаро-монгольская Орда.  Василевсы ублажали ордынских ханов и беков и давали им в жёны своих дочерей (внебрачных, зато самых красивых).  Иногда они попадали в щекотливое положение, когда в самой Орде шла борьба за власть.  Именно так и получилось в конце XIII века.

Беклярбек Ногай был правителем самого западного улуса Золотой Орды и для Византии было естественно задабривать его изо всех сил, что они и делали.  А потом на золотоордынский престол Ногай поставил своего выученика Тохту и, казалось, теперь его власти не будет предела.  Но молодой Тохта недолго исполнял роль марионетки своего учителя.  Разошлись они по вопросу поддержки сыновей Александра Невского.

Кажется, Ногай поддержал Дмитрия, а Тохта Андрея и каждый дал ярлык на княжение своему избраннику.  Тут Тохта не выдержал, это был наглый подрыв его авторитета.  Сначала он дал Андрею ордынское войско, чтобы утвердить его Великим князем Владимирским.  Зимой 1292-93 татары разгромили и сожгли 14 городов между Окой и Волгой несмотря на то, что им никто не оказывал сопротивления.  Это было самое страшное нашествие со времён Батыя, хотя русские князья и не раз выясняли свои отношения с помощью татарской конницы.

В это время митрополит Максим благополучно проживал в Киеве возле Софиевского собора.  Но через шесть лет войско Тохты явилось воевать с самим Ногаем и тут уже среднему Поднепровью мало не показалось.  Сначала митрополичий двор переехал в Брянск, но после поражения и гибели Ногая из Царь-града пришло указание митрополиту ехать в Сарай, просить ярлык на кафедру у Тохты и налаживать отношения, что он и сделал.

На землях ордынских колоний на всё надо было иметь разрешение ордынского хана, в том числе и на митрополичью кафедру.  С другой стороны, митрополичий ярлык освобождал духовенство от налогов, поэтому его очень даже стоило иметь.  Возвращаться на Днепр митрополиту было весьма нелояльно в глазах хана, ведь там всё ещё бродили остатки разбитых войск Ногая и вообще была очень непонятная ситуация.

А вот Владимир за шесть лет уже отстроился, князь Дмитрий помер и никаких раздоров пока не ожидалось.  Репутация этой колонии в Орде была хорошая и с Владимира-на-Клязьме было много легче сноситься с Сараем, чем с берегов Днепра.  Правда, с Константинополем - много труднее, но это уже вопрос приоритетов.  На данный момент для Византии важно было укрепление подорванных отношений с ханом улуса Джучи.

Следует помнить, что начальник митрополита Киевского находился в Константинополе до самого падения последнего и действия митрополитов обусловлены не только соображениями о благе русских земель, но ещё в большей степени соображениями большой политики Византии.  А Орда занимала в этой политике такое же огромное место, как и на географической карте.

Date: 2014-09-18 07:43 pm (UTC)
From: [identity profile] az118.livejournal.com
вот Вы и признали, что Украина 150 лет была колонией Орды, а с конца 14 века - Литвы, затем Польши :)

Date: 2014-09-18 08:58 pm (UTC)
From: [identity profile] cheeha.livejournal.com
А я никогда не отрицала силу Орды и подчинённость ей княжеств южной Руси после 1240 года до конца 13-го века, потом было смутное время до битвы на Ирпене 1320 года, потом ослабление вассальной зависимости, а после битвы у Синих Вод 1361 года русь-литовский период. Важно то, что со второй половины 14 века социальное развитие Киевской Руси идёт совершенно иным путём, чем Московии.

Народ Московии идёт ордынским путём и, в конце концов, с обретением независимости ханская ставка располагается в Кремле, хоть и называется палатами православного царя, но методы правления - полностью ордынские. А славянская Русь идёт европейским путём развития до тех пор, пока Московское государство не подчиняет по частям территории Древней Руси. Это второе нашествие Орды, уже православной и русскоязычной, растянувшееся для Киева на 300 лет.

Date: 2014-09-18 09:17 pm (UTC)
From: [identity profile] az118.livejournal.com
и какие методы Орды применяли московские ханы? :)

Date: 2014-09-19 11:00 am (UTC)
From: [identity profile] cheeha.livejournal.com
Вопрос поставлен некорректно. Со времени нашествия Батыевой рати Залесье УПРАВЛЯЕТСЯ Ордой и местные князья являются служащими ордынской колониальной администрации. За время колониальной зависимости идёт отбор и воспитание аборигенных вождей в традициях Орды, а те в свою очередь воспитывают подвластное им население. Из традиций местного населения сохраняются только те, которые индифферентны для ордынского управления.

Ко времени, когда Московское княжество переходит от колониальной к вассальной зависимости (15 век) ордынские методы управления успешно применяются уже двести лет и они естественно сохраняются, поскольку никаких других в этом молодом княжестве никогда и не было. И, заметим, это были вполне эффективные методы управления, недаром монголы смогли создать самую большую империю в истории человечества, которая развалилась только из-за неадекватных средств коммуникации.

В завоёванных южных княжествах было то же колониальное управление, но они не были изолированы от Европы, как Залесье, и это создавало татарам определённые сложности. Кроме того, если Москва вылупилась как княжество уже в колониальный ордынский период, то Киев и другие южные города имели свою многовековую европейскую историю и традицию ДО ордынской колонизации.

Date: 2014-09-19 11:17 am (UTC)
From: [identity profile] az118.livejournal.com
примеры

Date: 2014-09-19 11:55 am (UTC)
From: [identity profile] cheeha.livejournal.com
Если Вы не согласны, что покорённые Ордою земли ею же и управлялись, то контр-примеры надо приводить Вам.

(no subject)

From: [identity profile] az118.livejournal.com - Date: 2014-09-19 12:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cheeha.livejournal.com - Date: 2014-09-19 04:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nicksakva.livejournal.com - Date: 2014-09-21 09:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cheeha.livejournal.com - Date: 2014-09-21 12:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] az118.livejournal.com - Date: 2014-09-21 12:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cheeha.livejournal.com - Date: 2014-09-21 01:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] az118.livejournal.com - Date: 2014-09-21 02:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cheeha.livejournal.com - Date: 2014-09-21 03:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] az118.livejournal.com - Date: 2014-09-21 04:15 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-09-18 09:23 pm (UTC)
From: [identity profile] az118.livejournal.com
для сведения.

антропология, генетика, язык и религия населения Владимиро-Суздальского и Московского княжеств более восточно-славянские чем в Галиции, а династия до конца 16 века та же, что и в 9 веке, и жены великих князей московских до середины 15 века, т.е. до конца формального подчинения Орде, почти сплошь литовки :)

Date: 2014-09-19 11:47 am (UTC)
From: [identity profile] cheeha.livejournal.com
Навыки управления не передаются по наследству. Самая главная задача для любого начальника и князя в том числе - сохранить занимаемую должность любыми путями. Что они и делали. Московский князь Даниил Александрович не был великим князем и в русле рюриковой традиции его потомки не имели право на Великий стол. Однако, его сыновья Юрий и Иван добились ханской милости и наплевали на традицию. Нормальная адаптация к меняющимся условиям.

Генетические отличия сами по себе значения не имеют, мы - люди со всех концов земли - очень близки друг к другу генетически. Но эти отличия могут свидетельствовать о разных путях развития, что, собственно, признаёте и Вы Вашей ненавистью русского патриота к украинцам. Разница между мною и Вами только в моей толерантности к разным путям и желании уничтожить всех, не желающих разделять Вашу веру, у Вас. Впрочем, пирамиды из черепов - это самый цимес ордынской традиции. :)

Date: 2014-09-19 12:45 pm (UTC)
From: [identity profile] az118.livejournal.com
про генетику упомянул в контексте Вашего тезиса "ханская ставка располагается в Кремле, хоть и называется палатами православного царя, но методы правления - полностью ордынские. А славянская Русь идёт европейским путём", из коего следует что Вы население Владимиро-Суздальского и Московского княжеств считаете не славянским, а каким-то "ордынским" :)"

однако, да - навыки правления биологически сами не передаются.

но биологически может передаваться предрасположенность к определенным состояниям, способствующих к быстрому и качественному усвоению таких навыков, а на внутриутробной стадии развития плода эта предрасположенность через эпигенетические механизмы дальнейшее развитие.

до 13 века на Руси действовало лествичное право: великокняжеский стол наследовал брат как ближайший наследник, а не сын и Русь была собственностью всего рода Рюриковичей. По мере разрастания рода это создавало почву для грызни между бртьями и в в 12 веке привело к раздробленности Руси на выводок отдельных княжеств.

Одной из альтернатив был раздел владения между сыновьями, что сразу вело к дроблению владения как у франков при Меровингах или у монголов и вызывало войны на уничтожение близких родственников.

потому-то Андрей Боголюбский и предпринял попытку централизовать власть и ввести адекватное правило наследования как в Германии у его родственников.

после смерти Александра Невского необходимость единства русских князей и земель только возросла, а они продолжали грызться. и слава Богу что нашлись князья,Ж понимавшие это :)

у меня ненависть к хамам, сводящим высокое к пошломсу

Date: 2014-09-19 04:05 pm (UTC)
From: [identity profile] cheeha.livejournal.com
>> Вы население Владимиро-Суздальского и Московского княжеств считаете не славянским, а каким-то "ордынским"

Монгольская Орда завоевала огромную территорию с многими народами и создала империю. Ордынские порядки действовали на этой территории долгое время. Те народы, которые имели свою богатую культуру и историю, вроде Китая, смогли до определённой степени "окитаить" монгольского императора, а главное - им было к чему вернуться в после-монгольский период.

Население Залесья имело только свои племенные традиции и недавно принесённое православие на чужом для них языке, отрицавшее их племенные традиции. Уже в ордынские времена появились христианские подвижники, переводившие христианские идеи на финские языки. А до этого было какое-то количество княжеской охраны и обслуги, живущее в городах и общающееся с местными только по вопросам дани и обороны. Для этих племён что славяне, что татары, были один чёрт - они командовали, забирали дань, иногда убивали и угоняли в рабство.

За период монгольского владычества в коренное население этих земель вбивали православие на церковно-славянском и ордынские законы. Ну и веками правящий класс говорил по-русски, а язык правящего класса имеет обыкновение постепенно распространятся в низы. Смешанные браки опять-таки и ещё мобильность этих финнов, они же веками были охотниками-собирателями, передвигавшимися по большой территории, а земледельцами они стали именно в монгольский период. В итоге они и не заметили, когда Московия обрела независимость. Для них всё осталось, как прежде, что и стало считаться "из покон веков".

Более того, переход к земледелию обычно приводит к демографическому росту, ввиду большего количества калорий собираемых на той же территории. Поэтому даже допуская, что в залешанские княжества могли перебраться с других земель какие-то славяне, они всё-равно составляли незначительную часть населения. Кроме того, эти славяне тоже адаптировались к существующей реальности и становились православным ордынским населением.

(no subject)

From: [identity profile] az118.livejournal.com - Date: 2014-09-19 04:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cheeha.livejournal.com - Date: 2014-09-19 06:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] az118.livejournal.com - Date: 2014-09-19 07:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cheeha.livejournal.com - Date: 2014-09-19 10:15 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-09-18 08:39 pm (UTC)
From: [identity profile] occuserpens.livejournal.com
Если каждый будет свою историю писать, поломается кровать :)

Date: 2014-09-18 09:37 pm (UTC)
From: [identity profile] az118.livejournal.com
тут не просто.

тут Литва отняла Киев у русских князей, но не получила его и пришлось еще 40 лет ждать пока в Орде бардак не начался :)

Date: 2014-09-19 11:54 am (UTC)
From: [identity profile] occuserpens.livejournal.com
[Литва отняла Киев у русских князей, но не получила его]

Понятия не имею, о чем это. Есть справочники, учебники, монографиии - вот их и нужно смотреть и комментировать

Date: 2014-09-19 12:55 pm (UTC)
From: [identity profile] az118.livejournal.com
о битвах на Ирпене 1320 года (литовец Гедемин отнял Киев у русского князя Станислава, но татары себе забрали) и у Синих Вод 1361 г (литовцы Киев у татар отобрали)

таким образом, эти битвы может приветствовать лишь враг Руси.
Edited Date: 2014-09-19 01:04 pm (UTC)

Date: 2014-09-19 01:11 pm (UTC)
From: [identity profile] occuserpens.livejournal.com
Возможно, но какое отношение ваш коммент имеет к моему?

Date: 2014-09-19 01:29 pm (UTC)
From: [identity profile] az118.livejournal.com
к кровати имеет.

в посте постулируется "Русь-Украина", а на деле нерусь

(no subject)

From: [identity profile] occuserpens.livejournal.com - Date: 2014-09-19 01:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] az118.livejournal.com - Date: 2014-09-19 01:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] occuserpens.livejournal.com - Date: 2014-09-19 01:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] az118.livejournal.com - Date: 2014-09-19 02:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cheeha.livejournal.com - Date: 2014-09-19 05:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] az118.livejournal.com - Date: 2014-09-19 06:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cheeha.livejournal.com - Date: 2014-09-19 09:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] az118.livejournal.com - Date: 2014-09-19 09:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] az118.livejournal.com - Date: 2014-09-19 02:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] az118.livejournal.com - Date: 2014-09-19 02:18 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-09-19 05:06 pm (UTC)
From: [identity profile] cheeha.livejournal.com
Это Вы способны приветствовать или осуждать действия, произошедшие в 14 веке. Для меня это просто историческая данность. И Вы как-то забываете, что с татарами Орды воевал не только Гедемин с кучкой литовских богатырей, но и русское войско (кстати, и татары на стороне Гедемина тоже были). Эти битвы ничуть не менее славные, чем Куликовская битва, особенно, битва у Синих Вод, а замалчиваются советско-эрэфской историей сугубо из политических соображений.

Современная Эрэфия мне враг, но к Руси она никакого отношения не имеет. Впрочем, и современная Украина тоже далеко ушла от Киевской Руси и от Великого Княжества Литовского и Руського, и от Речи Посполитой. К предкам надо относится с уважением, хоть некоторые из них были отпетыми сволочами. Но современным народам надо устраивать свою жизнь в современном мире, а не по средневековым калькам.

Историю, конечно, с белой ручки не стряхнёшь и за пояс не заткнёшь, и вообще, история - предмет полезный, пока она не превращается в эскапизм. А политическое использование истории есть проституция науки.

Date: 2014-09-19 05:19 pm (UTC)
From: [identity profile] az118.livejournal.com
видимо не так воспринял контекст. прошу прощения.

Однако из Вашего постоянного противопоставления Руси Киевской и Руси Владимиро-Суздальской и Московской как каким-то финно-татарам, которые якобы не славяне и должны обитать в где-то в Залесье, а не законных наследников Руси как таковой, оный контекст следует сам собой.

речь не о татарах. а о захвате Литвой русских земель.

историю превратили в проститутку в 20 веке украинские "историки".

РФ - больной огрызок Руси--России, который нуждается в лечении, прежде всего души и духа.
Edited Date: 2014-09-19 05:27 pm (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] cheeha.livejournal.com - Date: 2014-09-19 07:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] az118.livejournal.com - Date: 2014-09-19 08:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] az118.livejournal.com - Date: 2014-09-19 08:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cheeha.livejournal.com - Date: 2014-09-19 10:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] az118.livejournal.com - Date: 2014-09-20 02:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] az118.livejournal.com - Date: 2014-09-19 08:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] az118.livejournal.com - Date: 2014-09-19 08:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cheeha.livejournal.com - Date: 2014-09-19 10:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] az118.livejournal.com - Date: 2014-09-20 02:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cheeha.livejournal.com - Date: 2014-09-20 04:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] az118.livejournal.com - Date: 2014-09-20 04:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] az118.livejournal.com - Date: 2014-09-20 02:57 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-09-18 10:49 pm (UTC)
From: [identity profile] cheeha.livejournal.com
Всем давать - нужна железная кровать, сиречь, единый учебник истории.

Никакой "своей" истории я не пишу, просто возвращаю в исторический контекст вырванный из него отдельный факт.

Date: 2014-09-19 01:33 am (UTC)
From: [identity profile] occuserpens.livejournal.com
Любопытный анализ без лишней псевдоистории :)
https://www.youtube.com/watch?v=XUbDv9BWSWs#t=2270

Date: 2014-09-19 08:16 am (UTC)
From: [identity profile] cheeha.livejournal.com
Делать мне нечего, как Правду.вру слушать! Особенно, когда там выступает редактор "Завтра". Очевидно же, что там может быть только вражеская пропаганда. Этот ресурс - одна из железных кроватей в борделе российской пропаганды, с которых распространяются венерические идеи. Сами целуйтесь с ними!

Date: 2014-09-19 11:20 am (UTC)
From: [identity profile] az118.livejournal.com
а расскажите нам пожалуйста как в порыве к свободе евро-поляки-литовцы превратили в рабов русских людей на русских землях

(no subject)

From: [identity profile] cheeha.livejournal.com - Date: 2014-09-19 11:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] az118.livejournal.com - Date: 2014-09-19 11:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cheeha.livejournal.com - Date: 2014-09-19 12:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] az118.livejournal.com - Date: 2014-09-19 12:57 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-09-19 11:22 am (UTC)
From: [identity profile] az118.livejournal.com
а заодно что такое Талергоф

Date: 2014-09-19 11:51 am (UTC)
From: [identity profile] occuserpens.livejournal.com
Я лично прокиевские источники читаю. Если человек говорит спокойно и в истерике не бьется, я его всегда выслушаю. А вы как хотите

(no subject)

From: [identity profile] cheeha.livejournal.com - Date: 2014-09-19 12:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] occuserpens.livejournal.com - Date: 2014-09-19 01:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] az118.livejournal.com - Date: 2014-09-19 03:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cheeha.livejournal.com - Date: 2014-09-19 04:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] occuserpens.livejournal.com - Date: 2014-09-19 05:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cheeha.livejournal.com - Date: 2014-09-19 05:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] occuserpens.livejournal.com - Date: 2014-09-19 05:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] az118.livejournal.com - Date: 2014-09-19 05:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] occuserpens.livejournal.com - Date: 2014-09-19 05:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] az118.livejournal.com - Date: 2014-09-19 05:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] occuserpens.livejournal.com - Date: 2014-09-19 06:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] az118.livejournal.com - Date: 2014-09-19 06:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cheeha.livejournal.com - Date: 2014-09-19 06:17 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-09-19 03:33 pm (UTC)

Profile

gracheeha: (Default)
gracheeha

February 2026

S M T W T F S
1 23 4 567
89101112 13 14
15161718192021
22232425262728

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 27th, 2026 09:51 am
Powered by Dreamwidth Studios