об исторических корнях

[gracheeha]

История Киевской Руси - это предыстория России.  Да, действительно, междуречье Волги и Оки, населённое финскими племенами контролировалось, а потом и управлялось варяжско-славянскими людьми Киевской Руси.  Они насильно христианизировали коренное население, принесли туда славянский язык и свою систему управления.

Однако, у России есть и другая, не менее важная предыстория - это ранняя история Орды.  Дело не только в том, что собственно история России начинается с захвата Ростово-Суздальской земли Ордой, жестокой расправой над сопротивлением и установления жёсткого ордынского управления, но важно ещё, что в дальнейшем Московское государство унаследовало все северные земли Орды Чингиз-хана.  Присоединение их произошло легко благодаря тому, что государственное устройство было то же, к которому их жители привыкли, только царь стал белым и западным.

А вот продвижение на запад шло трудно, несмотря на общую религию и язык.  Новгород, он был первый из западных завоеваний, уничтожали жестоко, сначала дед Иван III, потом внук Иван IV.  Других, не согласных с ордынской государственностью, тоже давили, как могли, так же, как Орда расправлялась с непокорными.  Большевики только возродили ордынское управление в его полноте, после того, как заигрывавшие с Европой Романовы стали допускать разные послабления.  Сталин называл Ивана Грозного своим учителем.

С исторической точки зрения это всё не хорошо и не плохо, это просто некая социальная реальность, которая требует того, чтобы с ней считались.  Россия будет возвращаться на круги свои ордынские после любых европеизаций и либерализаций.  Она будет растаптывать ростки либерализма и свободомыслия как чуждые её государственности.  Она естественно будет взращивать единоначалие в разных формах и приравнивать к нулю отдельную личность.  Она будет отторгать всё, что противоречит ордынской государственности.

К счастью, Россия уже немолодая страна и с ней произойдёт то же, что и с Монгольской империей (можно сказать, уже случилось с распадом СССР), и что произошло с Золотой Ордой - они мельчали и распадались, попадали в сферу влияния или в прямую зависимость от других государств и их государственность трансформировалась.

Собственно, русское ордынство это уже не татаро-монгольское ордынство средних веков.  А остатки российского ордынства будут давать себя знать в тех странах, которые были частью Российской империи тем дольше, чем более замкнутый образ жизни будут эти страны вести, отгораживаясь от остального мира.

Comments

[az118.livejournal.com]

это стереотипы польской шляхты 16-18 вв, усиленные фр.Просвещением и ВФР, установки которых были восприняты в Российской Империи с Александра Первого, что нашло отражение как в русской, так и в западной историографии 19 вв, отравленных идеей прогресса и революции 18 века, справедливо названных Фридрихом Ницше нигилизмом, глубоко проанализированным уже Мартином Хайдеггером в 20 веке как болезнь прогрессирующего забвения бытия, начавшегося по его представлению с Сократа, но в действительности на сто лет раньше - с элеатов конца 6 века до н.э., после которых и произошел быстрый сдвиг к демократии, пик которой случайно совпал с победой Греции в греко-персидских войнах, причем обеспеченной в основном подвигом не демократической, а царско-аристократической Спарты, - демократии, впавшей в кризис уже во время молодого Платона на рубеже 4-5 вв до н.э - Платона, создавшего в поздний период жизни теорию Государства по образцу Египетского Царства и героической Спарты, в котором должны править философы, защищать его должны воины, а производить и торговать ремесленники и купцы, имеющие собственность, но не имеющие власти. И лучший ученик Платона - Аристотель - воспитал молодого царя Александра Македонского - создателя первой империи Евразии, ибо монархия по Аристотелю есть лучшая форма правления в большом государстве

Идеал Платона в Европе в чем-то был воплощен в средние века в Византии и Германии с тремя сословиями - воюющим, молящимся, производяще-торгующем.

Русская государственность 15-16 вв наследовала не Орде, а как раз Византии и Священной Римской Империи Германской Нации 11-12 вв. Орда лишь воспрепятствовала движению Руси к унии с еретической Европой, начавшей с 15 века ускоренно двигаться к революции и самоотрицанию, достигшего в наши дни характер перманентной сверхбыстрой революции, пропагандируемой и навязываемой всему миру Америкой в лицах администраций США, особенно последние 20 лет.

[cheeha.livejournal.com]

Византийская позолота на ордынском управлении, естественно, была, поскольку православие оставалось религией правящего слоя. Более того, именно православие дало идеологическое основание для независимости Московии от Орды. Но механизм управления был ордынским, а не византийским, что совершенно естественно.

Орда жёстко навязала этот механизм, брала княжеских сыновей заложниками и учила, как управлять. А Византия была слабой и далёкой и не успевала обороняться от многочисленных завоевателей. В ХV века она вообще прекратила своё существование. Откуда бы у московских князей было представление о византийском управлении? Последний князь, кто знал византийский двор был Всеволод Большое Гнездо и его методы управления о-очень отличались, от методов последних рюриковичей.

Конечно, "Москва - Третий Рим" это хороший политический лозунг, чтобы заявить, что Московия - не Орда и, вообще, мы - от цезарей и сами цезари. Но не надо путать заявления и суть. Поляки знали Московию очень хорошо, их мнению можно доверять. :)

[az118.livejournal.com]

механизм управления был имперским, а так как Орда была империей, то и совпадения в механизме были. Первая попытка перехода к империи на Руси - Андрей Боголюбский почти за сто лет до Орды, но действовало листвечное право, не давшее централизовать Русь до Орды.

однако Царьград и родственные связи с Германией долго были источником образа Государства, и опыт Орды лишь укрепил его

Все прочее недобросовестные либеральные домыслы.

[cheeha.livejournal.com]

Правление Андрея Боголюбского было аберрацией для его времени и окончилось плачевно и для него, и для княжества, да и для всей Руси тоже. Его брат Всеволод правил иначе и был успешен. Управление Константинополя и Орды были очень различны и Москва могла взять только кое-какие внешние атрибуты Царьграда.

Европа, а потом и Москва противостояла Орде и поэтому всё связанное с последней воспринимается как что-то плохое. Спасибо Гумилёву, что он продемонстрировал несостоятельность такого взгляда. Да, именно ордынская государственность позволила России создать огромную империю. Опять таки, империи сыграли в истории свою положительную роль, а когда они ослабевали и не выполняли своей положительной функции для своего населения, они разваливались. В настоящее время роль империй начали выполнять союзы.

Ваш комментарий стилистически смотрелся бы лучше без последней фразы, тем более, что на меня ярлыки эмоционально не действуют, я просто опускаю их без внимания, как посторонний шум.

[az118.livejournal.com]

вообще, это перепевы некоего историка А.Янова, давно проживающего в Америке

[cheeha.livejournal.com]

Вы сильно преувеличиваете мою начитанность. Всё много проще. Мой старший внук продирается через "Повесть временных лет" (в современном русском) и так запряг всю семью, что мой сын читает её на старославянском, а я шастаю по Карамзину-Соловьёву-Ключевскому и пр., чтобы найти ответы на внучьи вопросы. При этом я, как всякий преподаватель, работаю на опережение. Поэтому можно говорить о позиции Бойля-Мариотта Грачихи-Янова, но спасибо за упоминание этого имени, надо будет посмотреть, что там он пишет. :)

[cheeha.livejournal.com]

Вы, кажется, неправильно поняли Янова: " А. Янов оспаривает версию о «рождении России в Орде» и отвергает тезис о том, что патерналистская тенденция — единственная в русской истории. По мнению А. Янова, в период с 1480 по 1560 г. — в период «европейского столетия» — Московская Русь была носителем европейской традиции." http://carnegie.ru/events/?fa=2882

Тем интереснее мне будет с ним познакомиться. :)

[tantalus2.livejournal.com]

Когда я слышу или читаю про корни, мне сразу же вспоминается вот это:

"О, Елена знала! Елена отлично знала. В марте 1917 года Тальберг был
первый, - поймите, первый, - кто пришел в военное училище с широченной
красной повязкой на рукаве. Это было в самых первых числах, когда все еще
офицеры в Городе при известиях из Петербурга становились кирпичными и
уходили куда-то, в темные коридоры, чтобы ничего не слышать. Тальберг как
член революционного военного комитета, а не кто иной, арестовал
знаменитого генерала Петрова. Когда же к концу знаменитого года в Городе
произошло уже много чудесных и странных событий и родились в нем какие-то
люди, не имеющие сапог, но имеющие широкие шаровары, выглядывающие из-под
солдатских серых шинелей, и люди эти заявили, что они не пойдут ни в коем
случае из Города на фронт, потому что на фронте им делать нечего, что они
останутся здесь, в Городе, Тальберг сделался раздражительным и сухо
заявил, что это не то, что нужно, пошлая оперетка. И он оказался до
известной степени прав: вышла действительно оперетка, но не простая, а с
большим кровопролитием. Людей в шароварах в два счета выгнали из Города
серые разрозненные полки, которые пришли откуда-то из-за лесов, с равнины,
ведущей к Москве. Тальберг сказал, что те в шароварах - авантюристы, а
корни в Москве, хоть эти корни и большевистские.
Но однажды, в марте, пришли в Город серыми шеренгами немцы, и на
головах у них были рыжие металлические тазы, предохранявшие их от
шрапнельных пуль, а гусары ехали в таких мохнатых шапках и на таких
лошадях, что при взгляде на них Тальберг сразу понял, где корни."

[cheeha.livejournal.com]

:))

[az118.livejournal.com]

у революции нет корней и конца, но есть у революции начало

Великий князь Кирилл Владимирович, с царскими вензелями на погонах и красным бантом на плече, явился 1 марта в 4 часа 15 минут дня в Государственную Думу, где отрапортовал председателю Думы М. В. Родзянко: «Имею честь явиться вашему высокопревосходительству. Я нахожусь в вашем распоряжении, как и весь народ. Я желаю блага России», — причём заявил, что Гвардейский экипаж в полном распоряжении Государственной Думы.
— Воейков В. С Царем и без Царя. — Гельсингфорс, 1936. — С. 251.

после этого Кирилловичи вне игры

[tantalus2.livejournal.com]

Ну, вот у германских гусар корни были, да такие, что даже Тальберг это понял, едва взглянув на них. Но Германию сие обстоятельство от революции не спасло.

[az118.livejournal.com]

одних гусар мало. от революции спасает победа над врагом. Германия проиграла и многие корни сгорели

[occuserpens.livejournal.com]

+10

[kukushka-kryaka.livejournal.com]

КАк говорил мой когдатошний босс, по совместительству археолог: раскапываешь новгород домосковского периода: украшения. Сапожки сафьяновые. После покорения Москве: лапти ... лапт и.... лапти ....

[kukushka-kryaka.livejournal.com]

не валила бы я все на орду. До Ивана Грозного им еще расти и расти.

[kukushka-kryaka.livejournal.com]

Мне по поводу орды и всякого такого исторического очень нравится все, что пишет Сергей Баймухаметов.

Краткое содержание: не всегд запад - хорошо и свобода, а восток, - рабство и плохо.
Например, орде была свойственна веротерпимость - а ливонским рыцарям - отнюдь.

он, по-моему, есть в сетى

[cheeha.livejournal.com]

Я вообще в исторических событиях стараюсь не применять современные моральные оценки. Орда была государственной формой, хорошо приспособленной к жизни кочевых народов средневековья. Московия адаптировала эту форму для оседлого населения, сделав идеологию православия (в московском его понимании) неотъемлемой частью государственности.

Впоследствии была не одна перестройка при Романовых как церковные, так и светские, но костяк государственности оставался тот же и для людей европейских он выглядел азиатчиной. Это не хорошо и не плохо с общей точки зрения. Вопрос всегда стоит в том насколько форма государственного управления соответствует задачам управления.

Советские формы управления были очевидно плохи раз СССР развалился. Опричнина была механизмом развала боярщины, но заодно она развалила и Московское царство в Смутное время. Этнос имеет тенденцию восстанавливать привычные ему формы управления, разве, что ему навяжут силой новую форму, как навязала Орда Суздальской земле или Америка после Второй мировой Японии.

[az118.livejournal.com]

Москва не адаптировала государственную формы Орды. :)

здесь путаница причин и следствий:
- сама Орда возникла как перенос китайской имперской формы оседлой государственности в монгольскую кочевую среду. Для Москвы господство Орды оказалась уроком, но не образцом для копирования. Русь типологически и онтологически родственна ирано-тюркскому и германскому мирам (а не славянскому как таковому) - тому, что до войны в Европе назвали индо-германцами. Для Андрея Боголюбского образцом был его родственник Фридрих Барбаросса, для московских князей - Византия, для царей - Германия, - т.е. формы, общие для развитых империй, в т.ч. для Орды.

и надо помнить о перманентном 2000-летнем конфликте между тремя мирами внутри самой Европы: кельтов, романцев (после 5 века респ.Италии) и германцев (с 10 века Империи).

староевразийцы, смешав романцев с германцами (а в 19 веке они в самом деле уже во многом перемешались, хотя еще канцлер Отто фон Бисмарк их различал и не давал воли либералам), во многом запутали проблему генезиса России и противостояния Европе, ставшей с 18 века рассадником революции от лягшушатников-галлов :)

[cheeha.livejournal.com]

>> сама Орда возникла как перенос китайской имперской формы оседлой государственности в монгольскую кочевую среду

Вполне может быть, монгольская Орда, действительно, отличалась от других кочевых орд. В первую очередь - своей многонациональностью и слаженностью взаимодействия, очень возможно, что это китайское ноу-хау.

Опыт тюркского управления имел место в период Киевской Руси из-за тесного сосуществования с половцами, половецкие мамы и жёны и их связи. Но уж связи со Св. Римской империей были чисто умозрительными и германское управление понималось московскими князьями много хуже, чем современные русские понимают американскую государственность (а они её понимают плохо, хоть книжек и навалом). Если нет живого опыта, то фиг поймёшь.

В Киевской Руси были люди с живым опытом тюркской жизни и византийской жизни, но после нашествия Орды в Залесье установился только одна форма государственного управления - ордынская, которая, впрочем, признавала за церковью право управлять делами церковными. Князья были из местных рюриковичей, но воспитывались в Орде или жёстко следовали ордынским правилам, по крайней мере, достаточно долго, чтобы навязанная форма управления была адаптирована к местным условиям.

Да просто не было откуда взяться другому живому опыту! Более того, когда ордынские формы укрепились и стали прочными другие формы стали восприниматься как безобразие. Новгородское управление было беспощадно уничтожено. Литовское княжество было врагом, тевтонские рыцари - исчадиями ада, а не представителями государства, которому стоило подражать. Шведы тоже были врагами, уже не помню, почему. От Византии остались одни воспоминания.

У московских князей просто не было иной возможности</b? кроме, как следовать ордынским образцам и приспосабливать их к местным реалиям. Альтернативой могли быть только финские племенные традиции, тесно связанные с язычеством, что было неприемлемо для князей и бояр. Православие же никаких собственных общежитийных форм не выработало кроме монастырских, что тоже могло практиковаться только ограничено. Монастыри, однако, сыграли огромную роль в истории становления Московии и недаром такое большое количество русских святых принадлежит 14 и 15 векам. Но греческое православие не выработало собственных форм государственного управления, чем оно отличается от Рима, но всегда гибко приспосабливалось к светской власти. Приспособилось оно и в Московском княжестве.

[e-n-p.livejournal.com]

> "С исторической точки зрения это всё не хорошо и не плохо, это просто некая социальная реальность,"

Нет в истории ни реальности, ни исторической точки зрения.

История всегда писалась, и по сей день пишется придворными летописцами, по заказу правящего класса. И всегда рассказывала и рассказывает только о достижениях этого класса.
А во времена Киевской Руси, вообще никто ничего не умел писать, кроме именно придворных летописцев.
Сейчас естественно каждый, обученный грамоте, уже историк, и пишет собственную историю по своим понятиям.

А "историческая точка зрения" - это не более чем личное понимание читателя истории. Которое очень сильно зависит от установки, полученной читателем от тех, у кого он перед этим просвещался. И от его собственных политических заморочек (опять же являющимися следствием "воспитания" окружающей среды).

И это действительно "историческая реальность" из-за которой сейчас сотни разных историй одного и того же исторического момента.
И с этим действительно надо считаться И УЧИТЫВАТЬ ЧИТАЯ ЭТИ ИСТОРИИ. Отделяя "мух от котлет" для образования собственного "исторического взгляда".
Что практически невозможно. Ибо люди мыслят штампами, понятными их уровню развития и теми штампами, которые их лично удовлетворяют.

Извините что встрял.

[cheeha.livejournal.com]

Добро пожаловать!

>> во времена Киевской Руси, вообще никто ничего не умел писать

Новгородские берестяные грамоты опровергают Ваше утверждение о всеобщей неграмотности. Волею судьбы сохранено большое количество записок на бересте, которые демонстрируют, что грамота была широко распространена на Руси. Это вполне естественно - Киевская Русь жила торговлей, а вести торговлю и налогообложение без записей в сколько нибудь широком объёме просто невозможно.

К счастью, историкам удаётся установить факты, а не только довольствоваться официальной историографией того или иного времени. Событие, имевшее значение для народа, оставляет много следов, у историков есть даже такой раздел как "источниковедение".

Конечно, история нередко используется пропагандой в препарированном виде. Но человек есть животное, научившееся врать, и в жизни мы с ранних лет довольно успешно фильтруем ложь окружающих. Так же и историки, которые честные учёные, стараются фильтровать ложь исторических источников. Личные пристрастия учёных в науке довольно хорошо корректируются свободной научной дискуссией, хотя ещё остаётся предвзятость времени, какие-то всеобщие догмы, которые дружно разделяют все люди своего времени. Эту предвзятость уже приходится корректировать потомкам. :)

[e-n-p.livejournal.com]

>> "во времена Киевской Руси, вообще никто ничего не умел писать"
>"Новгородские берестяные грамоты"

А разве Новгород был Киевской Русью?

А во вторых, если не ошибаюсь, берестяные грамоты датируются максимум 13 веком назад.
Честно признаюсь, что точно не помню. Обещаю пояндексить (погуглить)

А в третьих, я говорил об исторических документах. И как пишется история.

Хотя конечно, мне легче вам привести примеры из нашего с вами времени.
Это история преподносимая "самостоятельной" Украиной и историей советских времён, оставшейся и в современной России.
Вы сами прекрасно видите разницу.

Кроме этого, сейчас в России есть и "история Фоменко". Полный бред на мой взгляд, но имеющая десятки миллионов поклонников.
Есть история русских нациков. Которые даже в генетику влезли, чтоб доказать что русские произошли с средней полосе России. А хохлы - это хазары. (я с ними регулярно воюю. Ибо я ровно на половину запорижець)

Есть и ещё истории, менее известные, по ваще полной глупости.

Я уж не говорю о том, что есть история тех, кто пережил голодомор, и тех, кто его делал, и тех, кого он не коснулся.

Вот так и с историей происхождения Киевской Руси, России,и той истории, которой вы придерживаетесь.

Не не в обвинение. Это просто наблюдение и сравнение, и видение разницы.

И конечно - это не более, чем моё личное мнение.

[cheeha.livejournal.com]

Мой прадед, который жил до революции (скончался в декабре 1917), он был киевским адвокатом, тоже был родом из запорожских козаков. Под Киевом было их целое поселение - Куренёвка, которое давно вошло в городскую черту. Он женился на моей прабабушке, предки которой были из гетьманских реестровых козаков.

"История" Фоменко, как и другие исторические спекуляции, никакого отношения к истории не имеет. Я совсем не историк, но, мне кажется, что я в этом посту оперировала общеизвестными данными. При этом я совсем не пытаюсь унизить русских их финским или татарским происхождением. В конце концов, по украинским степям кто только не разгуливала, а путём "из варяг в греки" какие только купцы не пользовались! Не украинцам хвастать "чистотой" расы. :))

Но в науке я сторонница объективных фактов, а не взятого с потолка удобного мнения. Исторический факт редко можно установить с 100% достоверностью, но в чём в нашей жизни мы можем быть уверены на все сто? Тем ни менее мы живём и вполне успешно функционируем подсознательно оперируя вероятностями. Значит, историческую модель прошлого мы тоже способны построить достаточно близкой к тому, что имело место в прошлом.

[e-n-p.livejournal.com]

> "Личные пристрастия учёных в науке довольно хорошо корректируются свободной научной дискуссией, хотя ещё остаётся предвзятость времени, какие-то всеобщие догмы, которые дружно разделяют все люди своего времени."

Вот и я об этом.
Какое к примеру может быть научное мнение, у украинцев? Если Украиной правит Госдеп США. (и это украинцы считают свободой и самостоятельностью)

Самый наглядный пример, это предвыборная компания, когда консультанты (не президенты и не конгрессмены) из США. Видео, (обошедшее в интернете весь мир) где ПРАВИТЕЛЬСТВО КИЕВА сидит вдоль длинного стола, а американец во главе, председательствует.

Или последний пример.
Сразу через пару часов, Госдеп и Киев, объявляют, что самолёт сбила Россия. Когда ещё никто не видел и обломков.
Через сутки: "Самолёт сбили сепаратисты с помощью России". Чувствуете отступление?
Но в памяти всего мира, уже укрепилось что это Россия.

Или ещё пример.

Майдан был в Киеве организован, в поддержку вступления в ЕС. После погромов, весь мир говорит, что майдан был мирный, против украинской олигархической мафии. И вы думаете кто нибудь вспомнить про то, что майданили ЗА ВСТУПЛЕНИЕ В ЕС. Уже никто даже не помнит, что именно с такими призывами на майдан приезжали и американские, и европейские официальные лица.
Даже наша болотная белоленточная креатура туда приезжала с поддержкой именно "европеизации" украинцев. Они сейчас об этом и не вспоминают. Говорят только о "борьбе майдана с олигархами" (хотя те же самые олигархи и властвуют. И в правительство сели)

И вот последняя инфа, и будет записана в истории.

Аналогично сейчас воспринимается и история с стрельбой из танков, Ельцыным по московскому Белому Дому. Совершенно не вспоминают о том, что перед этим были погромы, избиение милиции, даже убийства (тот же майдан) вооруженные штурмы Мэрии, Штаба СНГ, и Останкино (телестудии) И даже призывы идти штурмовать Кремль.
Так вот видео, тех прямых трансляций, предшествующих штурму Белого дома,(где собрались вооружённые отряды с новым САМОПРОВОЗГЛАШЁННЫМ президентом, теперь никто не показывает)

Я не слишком длинно пишу?

[cheeha.livejournal.com]

>> Я не слишком длинно пишу?

В самый раз для такой болтушки, как я. :)))

Я не знаю, какой смысл Вы вкладываете в слова "Украиной правит Госдеп США", значит ли это, что наша администрация вмешивается в научную деятельность украинских учёных, запрещает им свободу творчества и научных дискуссий? Это будет странно, поскольку в самих Штатах ничего подобного не наблюдается.

Я достаточно знакома с американскими академическими кругами (правда, с учёными точных наук, но университеты-то общие), чтобы говорить об этом вполне уверено. Вы, конечно, вольны мне верить или не верить, но тот факт, что Америка занимает лидирующие позиции в области науки, говорит о благоприятном климате для неё, а ситуация, когда государственный чиновник бдит над учёными и те боятся лишнее слово сказать, ни в коей мере не является благоприятной.