gracheeha

Это что! Я вот в комментах к какой-то техасской статейке обнаружила, что не все техасцы понимают разницу между secession и succession. :))

From:

хммм.. не все левые да и большинство демократов понимают разницу между свое и чужое :)

From:

ygam.livejournal.com

В романе Lincoln покойного Гора Видала маленький сын Линкольна (http://en.wikipedia.org/wiki/Tad_Lincoln) спрашивает отца, что такое libertine. Отец отвечает: "А libertine is a man who loves liberty only a little bit instead of a whole lot like us."

From:

tantalus2.livejournal.com

Off top: Вы мой перевод прочли?

From:

Многие левые точно то же самое говорят если не обо всех правых, то о капиталистах. ;)

From:

Это происходит именно потому, что они, эти левые, не понимают разницы между "свое и чужое".

В частности, большую проблему представляет понимание сути труда, как товара, и источников прибавочной стоимости. Отсюда - марксова концепция эксплуатации и неправедного отбора прибыли капиталистами.

From:

Это происходит именно потому, что правые не хотят понимать разницы между "трудом" и "рабочей силой", а также не хотят понимать, что из них является товаром.

From:

Не только. Накладывается еще представление о труде, как единственном источнике прибавочной стоимости, а о средствах производства/орудиях труда - как о пассивных усилителях труда.

From:

Согласен. Представление о пассивной роли средств производства достаточно характерно для тех, кто считает их принадлежность человеческим субъектам реальностью, а не иллюзией.

С распространенной левой точки зрения капиталист принадлежит капиталу, а не наоборот.

From:

А в чём состоит активность, так сказать, орудий труда?

From:

хмм.... а налогами предлогают облагать в том чем числе и зарплаты, да и планочки выставлены по доходу а не общему богатству дабы не задеть случайненько своих спонсоров ненаглядных.

From:

В производстве добавленной стоимости, разумеется.

Ну вот, например, автоматическое производство процессоров. Там токаря-фрезеровщики не нужны вообще. Роль человека - следить за контрольной панелью с лампочками, и, как только загорится красная - остановить линию и вызвать бригаду наладчиков. Каковые наладчики не занимаются производством процессоров, а лишь поддерживают оборудование в заданных параметрах.

На заводе интела, скажем, стоимостью в 3 мрлд долларов, "работает" две сотни человек, включая администрацию. Завод производит процессоров на 5 млрд долларов в год, персонал получает зарплаты - ну пусть 20 млн долларов. Да и то, платится эта зарплата не за производство конкретных процессоров, а за надзирательские функции в отношении бесправных железных рабов :)

Во времена Маркса идея совершенно безлюдного производства, где человек не занимается созданием прибавочной стоимости, была фантастической. А сейчас это реальность, не укладывающаяся в марксову экономическую теорию. Вообще-то, реальное производство НИКОГДА не укладывалось в марксову теорию, по причине неверной концепции роли труда в производстве. И из неверных теориев Маркса следовали совершенно неверные выводы, вроде необходимости обобществления средств производства. Каковую неверность многажды продемонстрировали на практике фанаты марксизма.

From:

Из вашего описания я таки не понял, в чём активная роль средств производства. Схему вы описали, некотрой познавательной ценностью она обладает.

From:

Вероятно, "производство добавленной стоимости" вас не устраивает? Тогда скажите, какая же "активная роль" вас устроит.

From:

Да нет, меня не устраивает ваше объяснение. В нём нет ничего, обосновывающео столь серъёзное заявление, как ваше. Почему автоматическая линия по производству чего-то там не является пассивным усилителем человека? У неё что, есть сознание, способность к труду? Надеюсь, мой вопрос понятен.

From:

Для создания добавленной стоимости (а именно это является основой производства) сознание не является необходимым условием. Станок ЧПУ создает добавочную стоимость ничуть не хуже, чем это делает станок + токарь. Даже наоборот - быстрее, качественнее, дешевле.

"Способность к труду" - это весьма мутная концепция, которая требует тщательной формализации. Если полагается способность человека создавать добавочную стоимость, то эта его способность буквально ничтожна, по сравнению с автоматическими системами.

From:

А каким определением добавленной стомости и вы пользуетесь, что оно не включает труд?

From:

Я думал, это очевидно: добавленная стоимость = стоимости конечного продукта - стоимость сырья и производственных расходов. В производственные расходы труд может входить, но может и не входить.

From:

Нет, это не очевидно.

From:

Есть возражения? Достаточно хорошо формализованые?

From:

Я просто прояснил для себя вашу позицию и не нахожу её хоть сколь-нибудь обоснованной, вот и всё. Тем более что вы вроде как претендуете на весьма серьёзные вещи типа отрицания эксплуатации. Такое нужно очень хорошо подкреплять.

From:

Ну так я тоже не вижу вашу позицию хоть сколько нибудь обоснованной, потому что никаких существенных определений, аргументов и возражений от вас не последовало.

From:

garret-lab.livejournal.com

Я подозреваю, что если "предлогают", то тогда лучше было бы "облогать" и "нологами"...

From:

тяжело граммагопнику - с одной стороны он в душе гоп, с другой только до грамотности и только в жж докопаться и получается :-Р

From:

Чтобы сделать орудия труда, тоже уйма труда требуется. :)

From:

Вы же налог на недвижимость и на машину платите каждый год, неужели мало? :)

From:

Ну и что?

Чтобы накопить денег на приобретение лопаты, безлопатному ТОЖЕ приходится изрядно потрудиться. И когда безлопатный у производителя лопат покупает единицу товара, транзакция завершается раз и навсегда. Покупатель орудия труда изготовителю оного уже больше ничего не должен. Никогда. И изготовитель лопаты уже больше никогда не вправе претендовать ни на какую долю добавочной стоимости, созданной при участии лопаты его производства.

From:

/* Покупатель орудия труда изготовителю оного уже больше ничего не должен. */
Зато он должен Лопате. Он отдал за лопату значитльную часть своих запасов еды, и теперь, чтобы не голодать, он должен копать. В отличие от крота из анекдота он не может не копать

From:

Лопате никто ничего не должен априори. Лопата - собственность. Право собственности состоит из права владения, права пользования и права распоряжения. Никаких обязанностей.

From:

вот о не умении понимать разницы между свое и чужое данный коментарий и говорит - налоги на машину и жилье идут на поддержание инфраструктуры а не ленивых дармоедов. К ним особых претензий нету. Это не значит что не надо требовать эффектиности данных сервисов от государства, ну и есть тонкость с оплатой образования из этих налогов - это надо бы приватизировать.

Стоит отметить что жирный поц бафет о выставление бракетов по общему достатку даже и не заикался :)

From:

Но копать-то Лопатой он должен. Вынужден. Обязан.
Под страхом голода, а то и смерти.
Каких бы "прав" в отношении этой самой Лопаты он себе не навоображал.

Если, конечно, он не слишком умелый или усердный копатель, то Лопата вполне может сменить своего оператора на более подходящего.

From:

Бред какой-то.

Никто своим имуществом не обязан пользоваться каким-то определенным образом. Если я купил автомобиль - это не значит, что я весь остаток жизни обязан просидеть за рулем. Я МОГУ использовать автомобиль, но равно МОГУ и не использовать, а держать его в гараже без движения. Это мое право. Я никому не обязан ездить.

То же самое - и в отношении лопаты. То, что я ее купил - не налагает на меня никаких обязанностей. Ну, представьте себе, что я лопатный фетишист, и испытываю обостренные чуйства от самого факта обладания лопатой в грубой противоестественной форме.

From:

Ну, мы же говорим не о лопате - дешевой железяке с ручкой, а о Лопате - метафоре средств производства, для обретения которых "безлопатному ТОЖЕ приходится изрядно потрудиться".
Как там у Высоцкого - "Недосыпал, недоедал, пил только чай..."

"Я МОГУ использовать автомобиль, но равно МОГУ и не использовать, а держать его в гараже без движения. Это мое право."
Вы, как и все правые, путаете право и возможность на основе совершенно иллюзорного представления о "свободе воли". .
А вот с возможностью держать автомобиль в гараже без движения дело обстоит гораздо сложнее.

Кстати, о "Гараже". "Золотой мой, что-что, а право-то вы имеете".

From:

А нет никакой разницы - лопата, CNC-станок или целый завод. Принцип всегда один и тот же. Купив товар, я уже больше никогда никому и ничего не должен.

Например, я могу купить автомобиль в свою частную коллекцию, где он будет стоять без движения под стеклянным колпаком, доставляя мне чисто эстетическое удовольствие. И, при этом, как ни странно, я вовсе не обязан ездить на этом автомобиле.

Точно так же, я абсолютно в своем праве купить завод, и тут же его закрыть. Без малейших обязанностей. Просто потому, что мне так хочется. Могу вообще сравнять завод с землей - и никто мне не указ.

From:

Прекрасная идея - бракеты по общему достатку! Действительно, иной гол, как сокол и кроме первого года высоких доходов ничего не имеет, а платит с них как мультимиллионер. Серёжа, а в финансовых кругах эта идея муссируется?

From:

Ну, я ж не просто так цитировал "Песню автозавистника".
http://www.bards.ru/archives/part.php?id=15651

Выбор (~ свобода желаний) у Вас есть до того, как вы "купили" нечто ценное.
"Купили" - здесь означает "потратили значительную часть своих сил, времени и прочих ресурсов на приобретение прав".
После этого сами Ваши желания начинают в значительной степени формироваться "покупкой". Причем тем в большей степени, чем дороже обошлась Вам "покупка".

From:

Вздор.

Я совершаю сделку приобретения потому, что УЖЕ имею некоторые желания. Желания не возникают после покупки, они возникают ДО нее, и являются мотивацией вступления в товарно-денежные отношения. После приобретения я лишь реализую свои желания - или не реализую, если вдруг передумаю.

From:

Совершенно верно, об этом я и говорю! Ваши желания и мотивации обусловлены предыдущими событиями, в том числе предыдущими "покупками". Соответственно последующие желания тоже будут не совсем произвольными, а прежде всего обусловленными "покупкой" данной Лопаты. Ну, и другими "покупками", если они имели место.

From:

Нет, вы говорите совершенно иное. Вы говорите, что приобретя товар, я немедленно становлюсь рабом неких темных желаний, испускаемых купленным товаром.

Этим вы, вероятно, пытаетесь опровергнуть мой тезис, что после завершения сделки покупатель уже никогда и ничего не должен продавцу. Но получается как-то не очень вразумительно и убедительно.

From:

/* Этим вы, вероятно, пытаетесь опровергнуть мой тезис, что после завершения сделки покупатель уже никогда и ничего не должен продавцу.*/
Ну, что Вы! Продавец тут вообще ни при чем. Совершенно та же самая зависимость от Лопаты возникает, если Лопата сделана собственными руками.

From:

Извините, но я не могу обнаружить в ваших словах какого-то дискутабельного смысла.

From:

Это происходит именно потому, что правые не хотят понимать разницы между "трудом" и "рабочей силой", а также не хотят понимать, что из них является товаром. (http://cheeha.livejournal.com/634768.html?thread=4900496#t4900496)

Edited Date: 2012-11-21 08:42 pm (UTC)

From:

мм.... в приличных финансовых кругах налоги обсуждаются только в контексте того как глубоко надо закапывать левых если приходиться упокаивать нежить на неосвещенной земле и необходим ли серебряный клин в таком случае или сойдет добротный осиновый :)

оценка общего состояния еще более геморна нежели чем оценка дохода и будет поощерять еще более долбанутую инвестиционную мотивацию - любому человеку с нелевыми мозгами это очевидно что называется еще с порога, поэтому идеи такие обычно не рассматриваются. Не говоря уже о том что спонсоры левой гидры им сразу то хотелку то заткнут при одной только попытки обсудить такое. Тем не менее в Германии что-то подобное есть, а во Франции левачье пришедшее к власти это обсуждает. Ну еуропа, тем более франция, это уже все отрезанный ломоть.

From: