снимем лапшу с ушей

[gracheeha]

Не успела я включить радио на некий ток-шоу, как меня огорошили новостью, что мы уже обзавелись Гестапо (или КГБ) и сам президент обратился на сайте whitehouse.gov к гражданам с просьбой (пока только с просьбой, а не с требованием) стучать на его врагов в области реформы здравоохранения прямо туда же в белыйдом.гав. Ну, естественно, Гестапо у Обамы ещё совсем молодое, со всеми врагами не справится, поэтому начинает оно с тех, кто противится реформе здравоохранения, а с остальными потом разберётся.

Лезу я на белыйдом.гав, чтобы самой полюбоваться на Обамин призыв, но его там нет. Проверяю SPEECHES AND REMARKS, потом STATEMENTS AND RELEASES - ничего не нахожу. Ладно, использую Гугл и на меня обрушивается лавина республиканского возмущения, подобная той, что по радио. Выдёргиваю цитатку, беру её в кавычки и гуглю. Наконец-то!

Правда, не Обама, а Макон Филлипс. Вы знаете, кто такой Макон Филлипс? Я вот не знала, а он оказался связным Белого Дома с интернетом. И запостил он на блоге Белого Дома пост: The White House - Blog Post - Facts Are Stubborn Things, в котором с помощью парочки видео президента он уточняет позицию Белого Дома по вопросу реформы здравоохранения. Кроме того, связной Филлипс пишет:

There is a lot of disinformation about health insurance reform out there, spanning from control of personal finances to end of life care. These rumors often travel just below the surface via chain emails or through casual conversation. Since we can’t keep track of all of them here at the White House, we’re asking for your help. If you get an email or see something on the web about health insurance reform that seems fishy, send it to flag@whitehouse.gov.

Роковая фраза в конце: "Если Вы получили какой-то е-мейл или нашли на вебе нечто о реформе страхования здоровья, что кажется Вам сомнительным, пришлите это нам на адрес flag@whitehouse.gov." Причём из контекста следует, что е-мейл имеется ввиду цепной, который просто пересылается без изменений, а не личный от друга. Очевидно, что Белый Дом интересует сама критическая или фальшивая информация, а не её авторы или распространители. Это немножко не то, чем занимается Гестапо...

Comments

[ninazino.livejournal.com]

Ну объясните мне, почему им нужен стук, когда интернет с гуглем есть?

Все эти известные "невинные" организации начинали с того же самого, разница была в том, как общество реагировало. В одних странах (Германии, СССР) общество с восторгом подхватывало, в других (в той же Америке, во времена сенатора МакКарти) отвергало.

Я считаю своей гражданской обязанностью отвергать, чтоб не получилось, как в Германии или СССР. Вы считаете своим правом поддерживать. Тут мы расходимся. Но я уважаю Ваше право.

[avzel.livejournal.com]

> Ну объясните мне, почему им нужен стук, когда интернет с гуглем есть?

Откуда я знаю? Я что, разве где-нибудь сказал, что мне этот их блог кажется очень осмысленным? А Вы меня уже в группу поддержки записали. Я сказал (и мне уже изрядно надоело это повторять, по правде говоря), что не вижу оснований считать это акцией по выявлению и подавлению диссидентов.

> Все эти известные "невинные" организации начинали с того же самого

С чего?? Не могли бы Вы объяснить, что имеете в виду?

[ninazino.livejournal.com]

Со стука!!! Они ж не сразу лагеря строили, а постепен-н-н-н-н-но. По камешку, по травиночке, так и вили гнездышко. Вначале оно просто невинно плохо попахивало (как в этом случае), а потом, когда граждане с одобрямсами подтягивались, начинало серой нипадеццки вонять.

Я, как минимум, не хочу быть тем гражданином с одобрямсом, вот и все. Совесть у меня не казенная, а Обама мне и не друг и враг, а так.

[avzel.livejournal.com]

У меня был недавний пост о смешении и подмене понятий на примере культа личности. Не хочу повторяться, эти разговоры о стукачестве, по-моему, в ту же цену.

[tandem-bike.livejournal.com]

+1000

[cheeha.livejournal.com]

Исключительно в целях просвещения: ЧК начинала с расстрела классовых врагов, а Гестапо стало тем страшным Гестапо, когда вышло где-то в 1936 из под судебного контроля и получило возможность арестовывать и расправляться ни перед кем не отчитываясь.

[avzel.livejournal.com]

Вот и мне казалось, что уж никак не с призыва писать правительству депеши о том, за что (даже не кто!) его критикуют.

[sowa.livejournal.com]

А как Вы думаете? Это такое мгновенное перерождения. Была милая организация, и вдруг раз - "страшное Гестапо"! Ни с того, ни с сего?

[ninazino.livejournal.com]

То есть Вы уверены, что стукачество развивается позже? Может быть, может быть. Ну давайте тогда с американской историей сравним: маккартизм не напоминает ничем?

[avzel.livejournal.com]

Мне неловко говорить азбучные вещи, но стукачество - это когда властям предержащим сообщают ИМЕНА инакомыслящих, а не суждения. Это верно при любой системе, в том числе и при маккартизме ("naming names"). Чтобы увидеть призыв к стукачеству в обсуждаемом документе, надо, видимо, читать между строк (к такому умению, разумеется, нам не привыкать :) ). По-моему, это противоречит здравому смыслу в имеющейся ситуации - нет никакого смысла выпытывать (да еще таким нелепым образом - с помощью завуалированного призыва в блоге) имена несогласных, поскольку они и не думают скрывать свои имена.

[ninazino.livejournal.com]

Ладно, давайте поближе к американским осинам. Сравним с чем-то американским. Маккартизм подойдет? Хоть и не кровавая гебня, а тоже ведь гнусненькое было времечко.

[sowa.livejournal.com]

Это не акция по подавлению диссидентов. Это акция по подготовке стукачей.

[ninazino.livejournal.com]

Да, похоже именно на то.

[cheeha.livejournal.com]

А чего их готовить? В Америке и так народ охотно стучит!

[sowa.livejournal.com]

Это байка совков, оказавшихся в Америке. Они считают стуком вызов полиции в случае дебоша у соседей. А тут речь идет о стуке на политических противников Вождя Народов.

[avzel.livejournal.com]

http://cheeha.livejournal.com/398391.html?thread=2115639#t2115639

Хочу добавить, что меня уже не в первый раз поражает, как нам с Вами удается глядеть на одно и то же (в данном случае, на блог из Белого Дома) и видеть при этом совершенно разные вещи. Какая-то странная разница в восприятии реальности.

[sowa.livejournal.com]

Да, меня это тоже поражает до глубины души.

Белый Дом предлагает сообщать не о тех, кто выступает открыто (кстати, по Вашему мению, я выступаю открыто? цочтет ли Белый Дом меня выступающим открыто?). Он предлагает сообщать о частных е-майлах (что любой автоматически сделает командой Forward, после чего все отслеживается на компьютерах NSA), и о приватных разговорах. Сами точки зрения, как уже неоднократно было сказано, доступны с помощью Гугла, не говоря о NSA.

Затронутая тематика, вроде эфтаназии, является вбросом Белого Дома. Нигде раньше мне это не встречалось. Встрчалась, правда, статья старшего брата Эмануэля (которую я прочитал целиком), которая наводит на мысли о том, что он считает эфтаназию целесообразной, но в приличном медицинском журнале такого не напечатают, и он воздержался. Это, кажется, уже третий коммент здесь, в котором я упоминаю "втрого" Эмануэля, который тоже занимает важный пост в администрации. Никто на это не отвечает, что наводит меня на мысль, что базарящая публика предпочитает верить О или собственным фантазиям, но не читать довольно откровенные первоисточники.

[avzel.livejournal.com]

Ужасно не хочется ввязываться с Вами в спор. Друг друга мы ни в чем не убедим, только потратим зря время и нервы. Ну давайте так, чтобы у Вас не создалось впечатление, что я отмалчиваюсь, потому что считаю Ваши аргументы неопровержимыми. Я сейчас прокомментирую ту часть, о которой здесь еще не высказывался. Вы ответите (если захотите), а я после этого честно скажу, убедили Вы меня или нет, но продолжать обсуждение больше не буду.

> Затронутая тематика, вроде эфтаназии, является вбросом Белого Дома. Нигде раньше мне это не встречалось.

Не далее как вчера Сара Пэлин заявила: "The America I know and love is not one in which my parents or my baby with Down Syndrome will have to stand in front of Obama's 'death panel' so his bureaucrats can decide, based on a subjective judgment of their 'level of productivity in society,' whether they are worthy of health care. Such a system is downright evil."

Я воспринимаю 'death panel' как "тематику, вроде эфтаназии".

Последняя часть (his bureaucrats can decide, based on a subjective judgment of their 'level of productivity in society,' whether they are worthy of health care) звучит как интерпретация статьи Эмануэля, близкая к Вашей (поправьте меня, если я не прав). Я поленился читать эту статью целиком, мне хватило Summary и обсуждения статьи в журнале Часовщика. Давайте я для удобства воспроизведу Summary:

Allocation of very scarce medical interventions such as organs and vaccines is a persistent ethical challenge. We evaluate eight simple allocation principles that can be classified into four categories: treating people equally, favouring the worst-off, maximising total benefits, and promoting and rewarding social usefulness. No single principle is sufficient to incorporate all morally relevant considerations and therefore individual principles must be combined into multiprinciple allocation systems. We evaluate three systems: the United Network for Organ Sharing points systems, quality-adjusted life-years, and disability-adjusted life-years. We recommend an alternative system—the complete lives system—which prioritises younger people who have not yet lived a complete life, and also incorporates prognosis, save the most lives, lottery, and instrumental value principles.

Я, как и Часовщик, не увидел здесь криминала. Тема, прямо скажем, малоприятная для обсуждения, но эта проблема существенна, идеального решения очевидно не имеет, а значит, и от обсуждения никуда не уйти. У Вас возникли "мысли о том, что он считает эфтаназию целесообразной, но в приличном медицинском журнале такого не напечатают, и он воздержался"; у меня нет. Если Сарино высказывание выше, действительно, имеет в виду эту статью, то оно мне кажется полной передержкой.

Для меня существенно, что это академическая статья, а не правительственная директива. Я знаком с Вашей точкой зрения, что наш президент является марионеткой в руках Аксельрода и Эмануэля (а раз так, то, надо полагать, и его брата тоже). Пока мне не приведут доводы в пользу этого, я буду продолжать считать это не соответствующим действительности.

[sowa.livejournal.com]

Это высказывание Сары Пэйлин было ПОСЛЕ вброса Белого Дома. Я полностью согласен с ее цитированным высказыванием. Система, при которой правительственные бюрократы решают, кто достоин приличного медицинского обслуживания, а кто нет - indeed downright evil.

Я понятия не имею, имела в виду Сара Пейлин эту статью, или что либо другое. Давайте не будем приписывать ей то, чего она не говорила. Я вообще не понимаю, причем тут Сара Пейлин. Я знаю, Вы любите ее пинать, как и все леваки, но тут обсуждается официальное заявление Белого Дома, а не высказывания Сары Пэйлин.

"Я поленился читать эту статью целиком, мне хватило Summary и обсуждения статьи в журнале Часовщика. Давайте я для удобства воспроизведу Summary."

Эту статью надо читать целиком и внимательно. Абстракт не содержит ключевого положения статьи: преимущество людей в возрасте 17-40 лет при медицинском обслуживании. Статья касается в первую очередь критических ситуаций, в которых речь идет именно о жизни и смерти. (А не об очереди на прием к терапевту.)

За позицию Часовщика и его комментаторов я не несу никакой ответственности.

Я придерживаюсь той точки зрения, согласно которой все жизни имеют одинаковую ценность. Любой другой подход не просто аморален, а находится за пределами морали.

"Я знаком с Вашей точкой зрения, что наш президент является марионеткой в руках Аксельрода и Эмануэля (а раз так, то, надо полагать, и его брата тоже)."

Я не знаю, чьей марионеткой является президент, и является ли. Вариант с Аксельродом и Эмануэлем мне представляется довольно правдоподобным. Но это не очень релевантно в данной дискусии. Согласно Википедии,

Ezekiel Emanuel has been tapped as a White House Health Care policy adviser.

Так что он всяко будет занимать должность, на которой он будет иметь все возможности продвигать свои взгляды на то, кто заслуживает медицинского обслуживания, а кто - нет.

Я знаю, что я Вас не убедил - у меня не больше шансов убедить Вас, чем самого президента. По поводу возможности убедить президента рекомендую недавнюю ссылку в журнале Л.П.

[avzel.livejournal.com]

Не убедили, да. А что такое журнал Л.П?

[cheeha.livejournal.com]

Никто на это не отвечает

А Вы ссылочку дайте, ведь трудно отвечать, когда не знаешь в чём дело. :))

[sowa.livejournal.com]

Да тут все знают. Авзель написал достаточно, чтобы Гуглом в один момент найти. Вот точная ссылка:

Govind Persad, Alan Wertheimer, Ezekiel J Emanuel, Principles for allocation of scarce medical interventions, Lancet 2009; 373: 423–31.

Доступно онлайн после бесплатной регистрации.

[cheeha.livejournal.com]

нам с Вами удается глядеть на одно и то же [...] и видеть при этом совершенно разные вещи. Какая-то странная разница в восприятии реальности.

На самом деле разница в восприятии реальности - вещь совершенно обыденная. Во времена нашей юности шёл такой французский фильм "Супружеская жизнь", где одни и те же события подавались с точки зрения мужа в первой серии и с точки зрения жены во второй. Другой классический пример - поэма "The blind men and the elephant". Один и тот же предмет под разным углом зрения может выглядить по разному.

Нередко мы все, к тому же, видим реальность в кривых зеркалах нашего восприятия. Поэтому огромную ценность представляет восприятие любого другого человека, который честно делится своим видением. Через его восприятие мы можем подметить детали, уменшенные нашими зеркалами или незаметные с нашего угла зрения. Если мы сопоставим между собой образы реальности от нескольких разных людей, мы можем, во-первых, составить более объективный образ, а во-вторых, со временем обнаружить особо кривые участки нашего собственного восприятия. :))

[avzel.livejournal.com]

Всё правильно. Но в данном случае у нас с Совой достаточно близкий жизненный опыт, одна профессия, располагающая к рациональному восприятию реальности (я, впрочем, думаю, что он более рационален; я с юных лет привык доверять своей непосредственной эмоциональной реакции более, чем логическим построениям - в том числе, и в математике, как ни странно), близкие взгляды по многим существенным вопросам. Поэтому для меня каждый раз является некоторым шоком (всё меньшим, конечно), когда он вдруг начинает говорить нечто, с моей точки зрения, совершенно ни с чем несообразное. А он, я думаю, испытывает то же самое чувство по отношению ко мне.

[sowa.livejournal.com]

"я с юных лет привык доверять своей непосредственной эмоциональной реакции более, чем логическим построениям - в том числе, и в математике, как ни странно"

Я тоже.

У нас заметно разный жизненный опыт в первое время по приезде в эту страну. О Вашем я сужу с Ваших слов в известной Вам тусовке (или это было прямо в ЖЖ?). Предположительно, у нас разный жизненный опыт и дальше, но детали не очень подходят для публичной беседы.