снимем лапшу с ушей

[gracheeha]

Не успела я включить радио на некий ток-шоу, как меня огорошили новостью, что мы уже обзавелись Гестапо (или КГБ) и сам президент обратился на сайте whitehouse.gov к гражданам с просьбой (пока только с просьбой, а не с требованием) стучать на его врагов в области реформы здравоохранения прямо туда же в белыйдом.гав. Ну, естественно, Гестапо у Обамы ещё совсем молодое, со всеми врагами не справится, поэтому начинает оно с тех, кто противится реформе здравоохранения, а с остальными потом разберётся.

Лезу я на белыйдом.гав, чтобы самой полюбоваться на Обамин призыв, но его там нет. Проверяю SPEECHES AND REMARKS, потом STATEMENTS AND RELEASES - ничего не нахожу. Ладно, использую Гугл и на меня обрушивается лавина республиканского возмущения, подобная той, что по радио. Выдёргиваю цитатку, беру её в кавычки и гуглю. Наконец-то!

Правда, не Обама, а Макон Филлипс. Вы знаете, кто такой Макон Филлипс? Я вот не знала, а он оказался связным Белого Дома с интернетом. И запостил он на блоге Белого Дома пост: The White House - Blog Post - Facts Are Stubborn Things, в котором с помощью парочки видео президента он уточняет позицию Белого Дома по вопросу реформы здравоохранения. Кроме того, связной Филлипс пишет:

There is a lot of disinformation about health insurance reform out there, spanning from control of personal finances to end of life care. These rumors often travel just below the surface via chain emails or through casual conversation. Since we can’t keep track of all of them here at the White House, we’re asking for your help. If you get an email or see something on the web about health insurance reform that seems fishy, send it to flag@whitehouse.gov.

Роковая фраза в конце: "Если Вы получили какой-то е-мейл или нашли на вебе нечто о реформе страхования здоровья, что кажется Вам сомнительным, пришлите это нам на адрес flag@whitehouse.gov." Причём из контекста следует, что е-мейл имеется ввиду цепной, который просто пересылается без изменений, а не личный от друга. Очевидно, что Белый Дом интересует сама критическая или фальшивая информация, а не её авторы или распространители. Это немножко не то, чем занимается Гестапо...

Comments

[avzel.livejournal.com]

Ужасно не хочется ввязываться с Вами в спор. Друг друга мы ни в чем не убедим, только потратим зря время и нервы. Ну давайте так, чтобы у Вас не создалось впечатление, что я отмалчиваюсь, потому что считаю Ваши аргументы неопровержимыми. Я сейчас прокомментирую ту часть, о которой здесь еще не высказывался. Вы ответите (если захотите), а я после этого честно скажу, убедили Вы меня или нет, но продолжать обсуждение больше не буду.

> Затронутая тематика, вроде эфтаназии, является вбросом Белого Дома. Нигде раньше мне это не встречалось.

Не далее как вчера Сара Пэлин заявила: "The America I know and love is not one in which my parents or my baby with Down Syndrome will have to stand in front of Obama's 'death panel' so his bureaucrats can decide, based on a subjective judgment of their 'level of productivity in society,' whether they are worthy of health care. Such a system is downright evil."

Я воспринимаю 'death panel' как "тематику, вроде эфтаназии".

Последняя часть (his bureaucrats can decide, based on a subjective judgment of their 'level of productivity in society,' whether they are worthy of health care) звучит как интерпретация статьи Эмануэля, близкая к Вашей (поправьте меня, если я не прав). Я поленился читать эту статью целиком, мне хватило Summary и обсуждения статьи в журнале Часовщика. Давайте я для удобства воспроизведу Summary:

Allocation of very scarce medical interventions such as organs and vaccines is a persistent ethical challenge. We evaluate eight simple allocation principles that can be classified into four categories: treating people equally, favouring the worst-off, maximising total benefits, and promoting and rewarding social usefulness. No single principle is sufficient to incorporate all morally relevant considerations and therefore individual principles must be combined into multiprinciple allocation systems. We evaluate three systems: the United Network for Organ Sharing points systems, quality-adjusted life-years, and disability-adjusted life-years. We recommend an alternative system—the complete lives system—which prioritises younger people who have not yet lived a complete life, and also incorporates prognosis, save the most lives, lottery, and instrumental value principles.

Я, как и Часовщик, не увидел здесь криминала. Тема, прямо скажем, малоприятная для обсуждения, но эта проблема существенна, идеального решения очевидно не имеет, а значит, и от обсуждения никуда не уйти. У Вас возникли "мысли о том, что он считает эфтаназию целесообразной, но в приличном медицинском журнале такого не напечатают, и он воздержался"; у меня нет. Если Сарино высказывание выше, действительно, имеет в виду эту статью, то оно мне кажется полной передержкой.

Для меня существенно, что это академическая статья, а не правительственная директива. Я знаком с Вашей точкой зрения, что наш президент является марионеткой в руках Аксельрода и Эмануэля (а раз так, то, надо полагать, и его брата тоже). Пока мне не приведут доводы в пользу этого, я буду продолжать считать это не соответствующим действительности.

[sowa.livejournal.com]

Это высказывание Сары Пэйлин было ПОСЛЕ вброса Белого Дома. Я полностью согласен с ее цитированным высказыванием. Система, при которой правительственные бюрократы решают, кто достоин приличного медицинского обслуживания, а кто нет - indeed downright evil.

Я понятия не имею, имела в виду Сара Пейлин эту статью, или что либо другое. Давайте не будем приписывать ей то, чего она не говорила. Я вообще не понимаю, причем тут Сара Пейлин. Я знаю, Вы любите ее пинать, как и все леваки, но тут обсуждается официальное заявление Белого Дома, а не высказывания Сары Пэйлин.

"Я поленился читать эту статью целиком, мне хватило Summary и обсуждения статьи в журнале Часовщика. Давайте я для удобства воспроизведу Summary."

Эту статью надо читать целиком и внимательно. Абстракт не содержит ключевого положения статьи: преимущество людей в возрасте 17-40 лет при медицинском обслуживании. Статья касается в первую очередь критических ситуаций, в которых речь идет именно о жизни и смерти. (А не об очереди на прием к терапевту.)

За позицию Часовщика и его комментаторов я не несу никакой ответственности.

Я придерживаюсь той точки зрения, согласно которой все жизни имеют одинаковую ценность. Любой другой подход не просто аморален, а находится за пределами морали.

"Я знаком с Вашей точкой зрения, что наш президент является марионеткой в руках Аксельрода и Эмануэля (а раз так, то, надо полагать, и его брата тоже)."

Я не знаю, чьей марионеткой является президент, и является ли. Вариант с Аксельродом и Эмануэлем мне представляется довольно правдоподобным. Но это не очень релевантно в данной дискусии. Согласно Википедии,

Ezekiel Emanuel has been tapped as a White House Health Care policy adviser.

Так что он всяко будет занимать должность, на которой он будет иметь все возможности продвигать свои взгляды на то, кто заслуживает медицинского обслуживания, а кто - нет.

Я знаю, что я Вас не убедил - у меня не больше шансов убедить Вас, чем самого президента. По поводу возможности убедить президента рекомендую недавнюю ссылку в журнале Л.П.

[avzel.livejournal.com]

Не убедили, да. А что такое журнал Л.П?

[sowa.livejournal.com]

Я и не надеялся. Журнал Л.П. - это журнал Л.П. :-) Вы можете догадаться, а можете спросить в частном порядке.

[avzel.livejournal.com]

Дошло про Л.П. На обсуждение по ссылке я обратил внимание, и помню эту остроумную трактовку. Пока что не убедило, а там кто знает. Я не исключаю, что могу заблуждаться в своей оценке нынешней администрации и ситуации в стране, но в конечном счете в этом меня может убедить только мой внутренний голос. Именно поэтому меня раздражают аргументы, в которых я вижу подмену понятий. Иначе я бы на них просто не обращал внимания.

[sowa.livejournal.com]

Это не "остроумная трактовка". Вы, видимо, просто не знаете (я имею в ввиду в ЖЖ) этого пользователя.

"... но в конечном счете в этом меня может убедить только мой внутренний голос."

Чудесно. Если Вы заняли такую позицию, то, наверное, Вы допускаете, что и другие могут занимать аналогичную. Зачем же Вы тогда вступаете в диалог? К чему может привести диалог двух глухих, пардон, двух людей, которых убеждает только внутренний голос?

Меня могут убедить факты и аргументы, как рациональные, так и эмоциональные. Еще мой внутренний голос. :-) Но не Ваш. А Ваш пост, с которого Вы начали беседу, ничего не содержит, кроме Вашего внутреннего голоса.

Кстати, Вы там пишете, вслед за вашингтонской администрацией, о каких-то распространителях цепных емэйлов. Вы не могли бы прислать мне примерчик? А то я никогда не получал. Что вызывает у меня сомнения в их существовании.

[avzel.livejournal.com]

> Это не "остроумная трактовка". Вы, видимо, просто не знаете (я имею в ввиду в ЖЖ) этого пользователя.

Я не понимаю, что Вы имеете в виду.

Про цепные емэйлы. Я получал один или два (не про медицинские дела, а раньше), но стирал их, так что у меня их сейчас нет. Если получу еще, непременно пошлю Вам перед тем, как отправить в спам. Один, как я помню, был про birth issue, мусульманство ... - стандартный пакет. От обычной переписки отличается тем, что инициаторы посылают его по некоторому списку и предлагают получившим тоже послать как можно большему количеству народа. Может, у хозяйки журнала или еще кого-нибудь завалялся образчик. Я, кстати, не вижу в них криминала с юридической точки зрения - с точки зрения морали, мне противно, что они (как я понял из разговоров с родителями) в основном направлены на пожилых людей, видимо, как потенциально более легковерных, малоинформированных, и легче поддающихся запугиванию.

[cheeha.livejournal.com]

Я ни в каких GOPниковских списках не состою. Кроме того, получив от кого-нибудь из моих знакомых или родственников такой е-мейл, по гнусности своего характера я начинаю выяснять у пославшего, что он думает по этому поводу и почему. В результате уже много лет моя почта избавлена от этой чуши. :) С меня хватает демократов, которые не устают выпрашивать у меня деньги на то, на сё, и всяких amazon.com и других com, у которых я время от времени что-то покупаю.

[sowa.livejournal.com]

"Я не понимаю, что Вы имеете в виду."

Этого человека нет среди Ваших френдов. Из этого я сделал вывод, что Вы вряд ли читаете его систематически, или не читаете его вообще. Следовательно, Вы его не знаете. Высказываясь о политике, религии, морали и т.п. он приводит "остроумные трактовки". Все его суждения тщательно продуманы, подкреплены глубоким изучением предмета, и если результаты этого изучения не согласуются с его "внутренним голосом", он это признает без давления. В данном случае, к этому стоит добавить то, что он пересекался с нынешним президентом в реальной жизни.

Я знаю, что такое цепные е-майлы. Я бы хотел увидеть примерчик, но не абстрактный, а на ту тему, о которой говорит Белый Дом. Датированный раньше призыва Белого Дома. Хотелось бы еще и свидетельство в пользу того, что он не исходит от Белого Дома, но это, видимо, недостижимо при наших вычислительных ресурсах.

Как они могут быть направлены на пожилых людей? Возраст человека не вычисляется по его е-майл адресу. Или Вы полагаете, что авторы взламывают базы данных Яху, например? Я думаю, это было бы в headline news, если бы хоть раз случилось.

[avzel.livejournal.com]

> Высказываясь о политике, религии, морали и т.п. он приводит "остроумные трактовки".

Вы хотели сказать "не приводит"? Я не имел в виду ничего уничижительного и отношусь к этому юзеру с уважением, и к этому его мнению серьезно. Но истиной в последней инстанции это его суждение не считаю, тем более, что здесь он изменяет своей обычной очень привлекательной для меня манере избегать категорических суждений.

[sowa.livejournal.com]

Да, конечно, "не" пропущено. К сожалению, в данном случае "остроумная трактовка" звучит уничижительно.

Я тут не предлагал считать ни одно суждение истиной в последней инстанции. Я *рекомендовал* Вам суждение, которое по многим причинам заслуживает внимания и серьезного к нему отношения. Но я не хочу обсуждать это на публике.

Что касается "категорических суждений", то здесь Вы ошибаетесь. В той ветке он беседует со своим очень давним другом (мне кажется, что она не очень предназначена для публики, и именно поэтому я избегаю прямых ссылок), и они просто понимают друг друга с полуслова. Поэтому там отсутствует развернутая аргументация и оговорки.