![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
gracheehaНа Нюренбергском процессе судили побеждённых. Военные преступления победителей были оставлены на суд истории. В России суд истории стараются оттянуть введением уголовной ответственности "за попытку пересмотра итогов Второй мировой войны."
В последние дни раздаются пренебрежительные фырканья в адрес изнасилованных немок, дескать, велика беда! Немки были не только изнасилованы, но и ограблены, а многие ещё и убиты. Изнасилования, грабежи и убийства на немецкой территории достигли крещендо, но они происходили и в Польше, и на территории других стран, которые оккупировала советская армия. Более того, они начались прямо на освобождаемых территориях Советского Союза.
Именно поэтому после войны тех, кто во время войны находился на оккупированной территории, были людьми второго сорта, их называли немецкими овчарками и огульно обвиняли в сотрудничестве с немцами. А чтоб не выступали и не заикались, когда их ограбили, выгнали из их дома, приглянувшегося какому-нибудь полковнику, изнасиловали дочь, пристрелили отца ("гад, мы кровь проливаем, а ты тут под немцами со своей бабой жируешь!")
Где-то в году ~1958, когда я входила в возраст "невозможного подростка", за каким-то семейным застольем с моими дядьями мужской разговор, как обычно, ушёл в обсуждение каких-то боёв. И отчим, и дядья, сами участники войны, скупали всю литературу, касающуюся второй мировой, и сцеплялись языками так, что жёны ели могли их расцепить. Если бы у меня был брат, он был бы счастлив, то меня война не интересовала совершенно.
Однако, в тот раз речь зашла о поведении Красной Армии на какой-то заграничной территории, может быть, в Австрии, где окончил войну мой отчим. Обсуждались (и осуждались) грабежи, проводя различие между изъятием продуктов питания и предметов первой необходимости, что считалось законным ("матка яйки млеко, шнель, шнель"), и грабежом предметов роскоши.
Тут я и встряла: "А что, вы сами никогда не грабили на войне?!" Женщины за столом щебетали о своём и даже не расслышали меня, а мужики молча уставились на меня, просто потеряв дар речи. И попробуй доказать шмакодявке, что ты не верблюд и никогда им не был! (Ох, и досталось мне потом от мамы и от бабушки за этот вопросик.) Потом мой отчим расхохотался и сказал: "Ну, ты же видишь, наш дом просто ломится от трофейных вещей!"
У нас их не было, ни единой. Было несколько вещей американского производства, из которых открывалка для консервов служила нам верой и правдой десятилетиями, но ни одной немецкой (или какой-нибудь другой страны) трофейной вещи в доме не было. Ни у нас, ни у наших родственников. Не покупалась ни трофейная мебель, ни одежда, никакой другой предмет награбленного.
И всё-таки они "конфисковывали" продукты питания, перевязочные материалы и всё, что им надо было, меньше всего заботясь, как ограбленные выживут без еды и предметов первой необходимости.
В последние дни раздаются пренебрежительные фырканья в адрес изнасилованных немок, дескать, велика беда! Немки были не только изнасилованы, но и ограблены, а многие ещё и убиты. Изнасилования, грабежи и убийства на немецкой территории достигли крещендо, но они происходили и в Польше, и на территории других стран, которые оккупировала советская армия. Более того, они начались прямо на освобождаемых территориях Советского Союза.
Именно поэтому после войны тех, кто во время войны находился на оккупированной территории, были людьми второго сорта, их называли немецкими овчарками и огульно обвиняли в сотрудничестве с немцами. А чтоб не выступали и не заикались, когда их ограбили, выгнали из их дома, приглянувшегося какому-нибудь полковнику, изнасиловали дочь, пристрелили отца ("гад, мы кровь проливаем, а ты тут под немцами со своей бабой жируешь!")
Где-то в году ~1958, когда я входила в возраст "невозможного подростка", за каким-то семейным застольем с моими дядьями мужской разговор, как обычно, ушёл в обсуждение каких-то боёв. И отчим, и дядья, сами участники войны, скупали всю литературу, касающуюся второй мировой, и сцеплялись языками так, что жёны ели могли их расцепить. Если бы у меня был брат, он был бы счастлив, то меня война не интересовала совершенно.
Однако, в тот раз речь зашла о поведении Красной Армии на какой-то заграничной территории, может быть, в Австрии, где окончил войну мой отчим. Обсуждались (и осуждались) грабежи, проводя различие между изъятием продуктов питания и предметов первой необходимости, что считалось законным ("матка яйки млеко, шнель, шнель"), и грабежом предметов роскоши.
Тут я и встряла: "А что, вы сами никогда не грабили на войне?!" Женщины за столом щебетали о своём и даже не расслышали меня, а мужики молча уставились на меня, просто потеряв дар речи. И попробуй доказать шмакодявке, что ты не верблюд и никогда им не был! (Ох, и досталось мне потом от мамы и от бабушки за этот вопросик.) Потом мой отчим расхохотался и сказал: "Ну, ты же видишь, наш дом просто ломится от трофейных вещей!"
У нас их не было, ни единой. Было несколько вещей американского производства, из которых открывалка для консервов служила нам верой и правдой десятилетиями, но ни одной немецкой (или какой-нибудь другой страны) трофейной вещи в доме не было. Ни у нас, ни у наших родственников. Не покупалась ни трофейная мебель, ни одежда, никакой другой предмет награбленного.
И всё-таки они "конфисковывали" продукты питания, перевязочные материалы и всё, что им надо было, меньше всего заботясь, как ограбленные выживут без еды и предметов первой необходимости.
no subject
Date: 2009-05-08 06:15 pm (UTC)Я её отлично увидела, но не поняла, почему в нашу дискуссию надо втягивать отзывы читателей Pravda из апреля 2003г. Неужели Вы думаете, что Pravda - популярная в Америке газета?!
Упоминаний в его ЖЖ, что он пишет в "Завтра" я не встречал
Открываю я его журнал и первый же пост dr_guillotin: К Дню Победы (http://dr-guillotin.livejournal.com/71295.html) начинается предложением: "Моя статья в газете Завтра по Берлину-45."
какая-нибудь либеральная дама - это маршал Советского Союза Дмитрий Язов. По его словам, военные потери СССР в Великой Отечественной войне составили 8 миллионов 644 тысячи, гражданских людей погибло - 27-28 миллионов. (Военные потери СССР в ВОВ составили 8 млн 644 тыс человек - Язов | Оборона и безопасность | Лента новостей "РИА Новости" (http://rian.ru/defense_safety/20090507/170221736.html)) Кто-то сложил 8+28 и получил 36 миллионов.
И потом они не идут ни какое сравнение с тем, что творилось на нашей земле в 1941-44.
А что есть работы, где сравнивается фашистская и сталинская оккупация?
Гитлеровская Германия ставила задачу уничтожения СССР и большей части его населения.
Советский Союз ставил задачу построить коммунизм к 1980 году. Нацисты не справились даже с уничтожением евреев и цыган, против Гитлера всё-время создавались заговоры в немецкой элите, а Вы хотите меня убедить, что мечты этого некромана были бы претворены в жизнь?! Вы мне напоминаете Бушеньку и его дружков, которые на полном серьёзе распинались, как Ал-Кайда хочет обратить в ислам Америку и одеть всех женщин в паранджу. Ну, и что, что какой-то красивый бин Ладен этого хочет и, может, даже ставит кому-то такую задачу?! Да, что там Америка или Советский Союз! Вон несчастный Афганистан, которого бьют уже чуть ли не 30 лет по очереди две сверхдержавы...
Заметим, я считаю, что с Гитлером надо было бороться, я просто не понимаю иконописного образа России как Св.Георгия против дракона Гитлера. Единственно, что я говорю, что два кровожадных дракона Сталин и Гитлер сцепились в смертельной схватке. Ну, наш дракон победил, после чего принялся терроризировать своё население. Ладно, радуйтесь...
no subject
Date: 2009-05-08 07:21 pm (UTC)А иконописный образ натовский войск в Сербии вы понимаете? :) Я помню только одну осторожную критическую статью в экономисте через пару лет после конфликта - "ой жеж божеж мой сербов то под нашим миротворческим натовским надзором свободолюбивые албанцы зачистили - горе то какое". Ну не говоря о том что при упоминание чеченской войны нигде даже в сносочке не упомянут что половина нечеченского населения покинула свободолюбивую республику еще до начала войны зачастую бросая квартиры и мебель.
no subject
Date: 2009-05-08 08:41 pm (UTC)Я читала, что нечто аналогичное происходило (происходит?) и с не-туркменским населением в Туркмении, с не-узбекским населением Узбекистана и т.п. В отличие от фашиствующей Эстонии, в которой русское население мучается, но в Россию не бежит. Однако, отношения России с азиатскими республиками самые задушевные.
no subject
Date: 2009-05-08 08:57 pm (UTC)>> Я читала, что нечто аналогичное происходило (происходит?) и с не-туркменским населением в Туркмении, с не-узбекским населением Узбекистана и т.п.
было такое дело - в правом дискурсе эта тема переодически всплывает, сми стараются не поднимать щекотливые вопросы к "надежным партнерам", да и предисторию "стабилизированной" чечни стараются обходить. русских в этих странах уже почти не осталось в отличие от прибалтик - это да. Они там переодически борятся за свои права чем и вызывают всплески дружественности с обоих сторон ;). Я тут с большим интересом мысли эстонцев о "пятой колонне" почитал у сапожника.
Отношения хорошие между "отцами народов" на простых людей плохо экстраполируются :)
no subject
Date: 2009-05-10 03:13 am (UTC)И автор и коментаторы чеченцы в основном :). Очень поучительные зарисовки из жизни. С тех пор как Ермолов там конституционный порядок устанавливал разве что используемое вооружение поменялось ;)
no subject
Date: 2009-05-10 03:56 am (UTC)no subject
Date: 2009-05-10 04:03 am (UTC)Как выяснилось после поездки в Канаду это просто калифорнийские медведи обнаглели после всех этих зеленых аффирматив экшинов ;). В Канаде они ведут себя прилично, да и в Орегоне как выяснилось тоже - рейнжер говорил что даже еду можно в машине оставить и в бирбокс не прятать. Правда в Орегонском парке была команда бояться атакующих оленей - видимо турист их совсем уже достал :).
Тяжко будет сравнить.
Date: 2009-05-09 01:49 am (UTC)Аналогов Бабьего Яра (а это не единственное такое событие на Украине) со стороны СССР Вам указать не удастся. Или может где-то согнали 30-40 тыс. немцев и расстреляли?
Там почему-то у СССР в союзниках были США, Англия. Тоже дракончики...
Была когда-то статья американских журналистов, которые были в советской и американской зоне оккупации. Они писали, что в советской порядка было больше, работали школы, больницы, в отличие от американской. А вообще надо было-б отгеноцидить миллионов 5 немцев.
Re: Тяжко будет сравнить.
Date: 2009-05-09 02:50 am (UTC)Зачтите Восточную Пруссию, хотя я не знаю сколько там жило немцев.
Аналогов Бабьего Яра
Для немцев не знаю, но массовые убийства поляков (Катынь, Быковня, может быть, ещё где-нибудь) имели место. А уж по концлагерям мы им сто очков вперёд дадим!
в советской порядка было больше, работали школы, больницы, в отличие от американской
А вот сами немцы бежали из советской зоны, как могли. Наверно, от непривычки к порядку...
Re: Тяжко будет сравнить.
Date: 2009-05-09 03:03 pm (UTC)Re: Тяжко будет сравнить.
Date: 2009-07-05 03:20 am (UTC)http://en.wikipedia.org/wiki/Buchenwald_concentration_camp#Soviet_Special_Camp_2
Заксенхаузен тоже.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sachsenhausen_concentration_camp#The_structure_under_the_Soviets
А что в Восточной Пруссии?
Date: 2009-05-09 03:19 pm (UTC)В Катыни постреляли военнопленных (американцы тоже часто постреливали, чтобы не заморачиваться), а в Бабьем Яру -- мирных жителей (в три раза больше, чем СССР поляков). Но Бабий Яр -- только одно место, более известное, чем другие (столица все-таки).
И по Красной Армии в Европе. Да было всякое. Мародерство, изнасилования и т.д. (посмотрите, что творили у американцев их мароканские дивизии). Только в случае Красной Армии с этими явлениями боролись, а вот немцы не боролись никак. Немцы грабили и убивали будь здоров, но при этом, если находился один немец, который не пограбил (а то и просто не убил), то это запоминалось и теперь фигурирует как пример хорошего немца, а об остальных не вспоминают.
Re: Тяжко будет сравнить.
Date: 2009-05-09 02:59 am (UTC)Может из-за союзников и ленд-лиза и не было аналогов Бабьего Яра... Поскольку никаких моральных тормозов у сталинистов не было ни по отношению к своему народу, ни по отношению к другим, тем более побеждённым.
no subject
Date: 2009-05-11 11:04 am (UTC)Остальное приходится на эпидемии (из которых опять же - 2 миллиона - на испанку, которая в общем случайное бедствие), голод и проч. (и сокращение продолжительности жизни тоже)
Так что вопрос с этими оценками сложный.