зачем они воюют с ветряными мельницами?!

[gracheeha]

Когда-то в юности я была честным агностиком и старалась понять действительно ли "наука доказала, что Бога нет". С другой стороны ходил всякий религиозный самиздат, где доказывалось, что Бог есть. Как студент-математик я достаточно разбиралась в том, что есть доказательство, чтобы понять логические несуразности обеих сторон. Думаю, что я была предрасположена решить для себя вопрос о бытие Божьем положительно, но, безусловно, что это решение, которое прорастало во мне годами, пришло ко мне как-то в обход логики и рассудка, хотя и без противоречия им.

Так вот у меня и сложилось, что в моём менталитете вера и факты лежат в совершенно разных и непересекающихся плоскостях. Вера отвечает на свои метафизические вопросы, которые по своей сути не разрешимы фактически, а факты описывают реальность физического бытия. И никакого противоречия между ними в принципе быть не может. Вот так я ловко устроилась!

Я могу понять, почему коммунисты противопоставляли науку религии. Они не терпели никакой конкуренции в идеологическом плане и давили конкурента всеми способами. Те же побуждения были у средневековых церковников, когда у их церкви была идеологическая монополия. Они ревниво относились к своей монополии на истину и равно ненавидели любого, кто её подрывал.
Но мне совершенно непонятно, почему в современной Америке, где каждый приход регистрируется как малый бизнес, и идеологический рынок разнообразнее, чем любой универмаг, многие церковники загоняют себя в ловушку противопоставления веры научным фактам.

Всё-таки есть что-то нелепое в том, как они тратят силы (и деньги) на опровержение эволюции. Или упрямо доказывают, что Земля существует 6-7 тысяч лет. А если нет, если 4.5 миллиардов лет, то что - тогда и Бога нет?! Ну, меняется жизнь на Земле с теченьем времени. И неужели эти перемены сказываются на бытие Божьем?! Одни виды исчезают, другие появляются, акулы остаются, но даже они немножко меняются. Я думаю, что для тех взрослых людей, которые отрицают эволюцию, это отрицание самоценно и не подвержено влиянию фактов. Это как вера моей мамы в превосходство социализма над капитализмом - ни при каких обстоятельствах никакого сомнения.

Как-то батюшка русской церкви в Бостоне убалтывал меня послать сынка-тинейджера в православный летний лагерь. Его главный козырь был, что в школе детей нынче учат всяким глупостям, что человек произошёл даже и не от обезьяны, а вообще от амёбы какой-то. Мой вежливый 14-летний сын стоял рядом и почтительно слушал, но тут он удивлённо спросил у священника: "А разве жизнь каждого человека не начинается как одноклеточный организм?" Батюшку этот вопрос ни капельки не смутил и он заметил мне: "Видите, что им в школе прививают!"

Ну, зачем им воевать с ветряными мельницами?!

Comments

[m-p.livejournal.com]

У Вас здоровая психика, если Вы и в церковь ходите, и можете держать факты и веру в разных плоскостях.

[cheeha.livejournal.com]

В церковь люди собираются (в идеале) для совместного богослужения. Это сугубо духовный акт, который имеет определённое влияние на мораль и этическое поведение прихожан, но это не главное. Конечно, поскольку все мы люди, то священники нередко стараются расширить свои пасторские обязанности на пасбища, которые находятся за пределами их компетенции. Но всё это вполне терпимо в ситуации, когда церковь отделена от государства. Пришла, сделала духовную работу, поклонилась и ушла, стараясь сохранить молитвенное состояние души.

[igor734.livejournal.com]

Если бы все было так просто - "верю, не верю". Для церкви ведь важно не то, что Вы верите в Бога, а то, что вы верите именно в такого Бога и только таким способом, какой описан в Книге (Тора, Библия, Коран - на выбор); т.е. по инструкции, полученной непосредственно от этого самого Бога (иначе почему у нас количесво церквей со временем растет?). Но беда в том, что в этих самых книгах кроме всего прочего написано, что Земле около 7 тыс. лет; что человек произошел от куска глины, а не от других животных. Вот и получается, что, скажем, признать эволюцию было бы равназначно признанию того, что в Книге не все правда, есть кое-какие, мягко говоря, отдельные погрешности и неточности. А если и это признать, то тогда возникают вопросы: а нет ли там еще каких-нибудь ошибок? Скажем, в требованиях к соблюдению обрядов? Может, церковь две тысячи лет "дурит народ", и жить надо совсем не так, как она говорит? И вообще, почему Бог дал руководство к действию с ошибками и неточностями? Что, отредактировать времени не было? :)
Так что ИМХО это они не с ветряными мельницами воюют. Это они действительно свою веру защищают. В том виде, в котором она существует.

[cheeha.livejournal.com]

Видите ли практически все христианские церкви отказались от многих библейских запретов и обрядов, особенно ветхозаветных. Кролика там напрямую запрещается есть потому, что "копыта у него не раздвоены", а свинью тем более (хотя у неё как раз копыта раздвоены, но она не угодила тем, что жвачку не жуёт). Никто не убивает животных в храме и не готовит из них барбекю по рецепту книги "Левит". И никакая церковь не смеет и заикнуться, чтобы кого-то побить камнями за что бы то ни было. Хотя это всё записано в Библии, но либо игнорируется, либо толкуется аллегорически. (Кстати, иудеи кролика и свинину не едят, но сотни других библейских требований тоже приспособили к реальной жизни.) Как Бог создал мир написано в том же Ветхом Завете и эти шесть дней творенья тоже можно трактовать как замечательную аллегорию. Более того, только так их и можно трактовать, поскольку там описывается создание небесной тверди, на которой Бог размещает светильники. И ни один фундаментальный евангелист не смущается этим, но благополучно летит на самолёте хрен знает куда клеймить теорию эволюции. Поэтому я и удивляюсь, что эта эволюция им далась.

[igor734.livejournal.com]

Видите ли, обряды, о которых Вы говорите, менялись во времена формирования христианских церквей. Отказ от кашрута (как и от обрезания) произошел тогда, когда христианство отделилосщ от иудаизма, стало самостоятельной церковью; затем церковный раскол с появлением специфических православных и католических обрядов; реформация - соответственно, новые обряды. Но это все было внутренним делом церквей, все эти изменения происходили по решению церковных авторитетов без особого внешнего влияния со стороны науки и, как бы, благословлялись Богом. И даже несмотря на это, изменения происходили очень не просто, с большим сопротивлением и ,как правило, приводили к расколу и потрясениям в христианстве.
Что же касается научных открытий, противоречащих Библии, то их признание для церкви еще более затруднительно, т.к. они "навязываются" им "со стороны" и как бы не имеют в своей основе "Божьего благословения" (или как оно там у них называется, не помню термина). Если церковь их и признает, то только когда уже деваться некогда, когда есть неопровержимые доказательства. Шарообразность Земли и ее вращение фактически признали только тогда, когда человек слетал в космос и привез ее фотографию. И эволюцию признают только тогда, когда найдут ту конкретную обезьяну, от которой произошли люди (католики, кстати, вроде бы уже признали, что Бог создал "тварей замных" способными к эволюции). Причем сейчас с такими вещами проще, особенно в тех церквях, где разрешена внутрицерковная дискуссия. Раньше наверняка это привело бы к очередному расколу. :)

[ex-alex-arg.livejournal.com]

Не все так просто. Про себя скажу лишь, что в церковь меня загоняет крайняя необходимость, умом я понимаю, что все эти попы, муллы, раввины делают важную работу, но душа у меня к ним не лежит.
Почему вы своих рассуждениях всегда берете только одну сторону? Почему вы осуждаете только попов и верующих? Потому что, сознательно или подсознательно, понимаете, что верующие изначально люди терпимые, и многие ваши слова пропустят мимо ушей, а вот ваши друзья атеисты, или как вы их называете агностики, могут и обидеться за "активную религиозную пропаганду" с вашей стороны.
А ведь кроме глупостей с одной стороны существует не менбшее количество глупостей с другой стороны. Я сам встречал достаточное количество атеистов, которые именно достижения науки брали как аргумент в спорах об этической стороне религии. Они говорили - Земля существует 5 миллиардов лет, человек произошел от обезьяны, а это автоматически означает - все, что говорят ваши попы - ложь, и вывод: нет никакого смысла в десяти заповедях, каждый умный человек (а атеисты все как на подбор считают себя заведомо умнее верующих) - так вот, каждый умный человек, говорят они, в каждом конкретном случае, может и должен сам решать - не убий ли, не укради ли, и т.д. и т.п. Наверное, какая-то логика в этом есть... нечеловеческая.
И я вас прошу, пока мы не определились с эволюцией, не стоит так определенно утверждать, что это доказанный факт:)))) Возраст Земли, другие физические величины, я не собираюсь оспаривать, хотя, по моему скромному мнению, признание теории Большого Взрыва равнозначно признанию существования Бога, но не будем трогать вещи, которые с трудом воспринимает наше сознание. Но что касается доказательств существования эволюции - тут я становлюсь дик и упрям - как все верующие:)))

[cheeha.livejournal.com]

Агностик - человек не имеющий ответа на вопрос о существовании Бога, атеист - человек, убеждённый что Бога нет.

Я благодушно пропускаю мимо ушей Ваше утверждение, что верующие - люди терпимые. Более терпимыми чем атеисты они были в Союзе, когда церковь была гонимой. То, что я читаю сейчас в русской прессе, на терпимость не похоже совершенно. Об Америке я и не говорю, Хакаби, который по-прежнему рвётся в президенты, на полном серьёзе хочет привести американскую конституцию в соответствие с Библией. Ну, да ладно, нетерпимость - это скорее норма в любом человеческом обществе, это терпимость надо воспитывать.

Первые 43 года своей жизни я прожила среди воинствующих атеистов, поэтому меня не удивляют их логическая неразбериха и откровенные глупости, я их наслушалась достаточно. Впрочем, от коммунистов и науке досталось на орехи, генетика была объявлена лженаукой, а генетики отправлены в ГУЛАГ на переквалификацию, кибернетика вообще оказалась "продажной девкой империализма".

"Дик и упрям" - прекрасно! Значит Вы-то как раз и можете помочь мне разобраться в этом вопросе. Почему именно эволюция - исчезновение одних видов, появление других - задевает Ваши религиозные чувства? Возьмём отложения девонского периода, там среди ископаемых позвоночных мы находим только рыб, а уже в более поздних пермских породах кроме рыб находят и окаменелости амфибий, но никаких костей рептилий или кошки. Ну и что? Не было на Земле лягушек, а потом они появились, как это оскорбляет Бога? Ведь даже согласно Библии Он не в одночасье всё создал, а сначала одно, а потом другое. И почему бы ему не создать амфибию из какой-нибудь двоякодышащей кистопёрой рыбы. И главное, зачем вообще увязывать бытие Божие с теми или иными положениями науки? Наука занимается физическим миром, а "Моё царство не от мира сего".

"пока мы не определились с эволюцией" - кто "мы"? Лично я ни одного микроба в своей жизни в лицо не видела, но по совету врача глотаю антибиотики, если надо. А уж летают ли электроны вокруг ядра атома знаю только из книжек. Однако, и микробы, и электроны являются фактами нашей жизни хоть знаем мы о них благодаря учёным, а не из личного опыта. Современная биология с эволюцией полностью определилась, более того, эволюция является настолько стержневым фактом, что анатомию студентам медикам нередко преподают палеонтологи, объясняющие почему какой-то орган устроен именно так в результате эволюционного развития. Насколько я понимаю, открытым остаётся вопрос, что является механизмом эволюции. Дарвин предложил естественный отбор и на сегодняшний день эта теория является более ни менее общепринятой.

Как бы там ни было, если завтра, скажем, наука опровергнет теорию естественного отбора или окажется, что электронов вообще нет, как вроде бы нет эфира, моя вера от этого никак не пострадает. Как не пострадает она от появления любой новой научной теории. Почему Ваша вера зависит от наличия или отсутствия эволюции жизни на Земле?

PS "активную религиозную пропаганду" в своём журнале неприменно проведу.

[maks-s.livejournal.com]

очень котирую вашу позицию по этому вопросу! Хоть бери и ссылайся на ваши слова при случае )

[cheeha.livejournal.com]

Спасибо за комплимент, я просто искренне удивлена зачем церковникам опять наступать на те же грабли и зачем вере зависеть от истинности какой бы то ни было научной теории?! Вера, она - о смысле жизни и других "вечных" вопросах, которые для каждого человека очень важны и на которые он отвечает сам и перед собой.

[ex-alex-arg.livejournal.com]

Признание или отрицание эволюции, как бы вы ни считали - краеугольный камень в этом споре. Или Бог создал человека - или человек произошел от обезьяны, согласитесь, есть некая принципиальная разница?
Четыре-пять лет назад, проскочило сообщение, об открытии международной группы ученых-генетиков. Они исследовали белки всевозможных живых организмов, с целью установить их совместимость. Я точно не понял зачем они это делали, каких то своих тараканов успокаивали, в головах, но их открытие потрясло тогда весь научный мир. Оказывается степень совместимости наших белков гораздо, во много раз ниже той, которая позволяла бы предположить, что все живые существа появились в результате эволюции. То есть, говоря простым языком, получается, что все живые существа, которые населяли и населяют нашу планету, были созданы почти единовременно, а не получались в результате сложного эволюционного процесса. Об этом открытии было даже доложено Бушу. Если мне удастся - я попытаюсь найти ссылку на это сообщение.

[cheeha.livejournal.com]

>>Или Бог создал человека - или человек произошел от обезьяны, согласитесь, есть некая принципиальная разница?

"И создал Господь Бог человека из праха земного" - из комка грязи, то есть. И что Вам мешает, если этот комок материи был трансформирован сначала в рыбу, а потом в ящерицу, которая залезла на дерево и трансформировалась в обезьяну, которая слезла с дерева и стала бегать на задних лапах, развила мозг и познала, что у неё есть Творец (ибо вера в Творца повсеместна во всех человеческих обществах) и стала человеком? Что, прямо из грязи выйти в люди лучше? Кстати, прецедент трансформации в Библии есть - Ева, она точно не из грязи, а из ребра Адама. Но кто мы такие, чтобы указывать Богу, как Ему создавать мир?! И если Он создал человека в генетическом родстве со всем живым, то слава Ему, показавшему нам свет!

И я удивляюсь не тому, что Вы лично или кто-нибудь другой скептически относитесь к тому или иному факту, к той или иной теории. Да, сколько угодно!! Я удивляюсь, что научный факт или теория могут приходить в противоречие с верой. Ну, неужели, если сто тысяч поколений тому назад наши предки обитали на деревьях в африканских джунглях, то у Вас будут претензии к Господу Богу?! С кошками-то мы всё-равно в родстве, уж этого Вы не можете отрицать!

Нет для моей веры в Бога принципиальной разницы, создал ли Бог человека из звёздной пыли непосредственно или в симфонии с другими существами. Как Ему было угодно, так Он и создал. Учёный (настоящий) ищет истину. Отвергающий истину - отвергает Христа. Как человек верующий я, как минимум, отношусь с глубоким уважением к тем, кто ищет истину. Если эта истина приходит в противоречие с укоренившимися представлениями, то, как мы видим на примере круглой Земли и гелиоцентрической системы, приходится менять свои представления. Но оттого, что мы признаём вращение Земли и других планет вокруг Солнца, наша вера в Бога не рушится. Ей-Богу, и от прадеда обезьяны она не рухнет, мало ли какие у нас родственники!

[waqur.livejournal.com]

Да, много всякого осталось в священных книгах. Legacy.

Надо бы почистить. Или переписать с начала. Оставить только моральные наставления, причём практически детализированные, чтоб прямо юзать можно было, а не доказывать каждый случай и упражняться в софистике. Всякие левые истории про сотворение мира, чудеса и т.п. изъять или заменить чем-то более правдоподобным.

Получится знаете что? Ислам.

[cheeha.livejournal.com]

Каждому своё!