наконец-то Путин честно признал

[gracheeha]

(сегодня на Селигере):
Наши партнеры должны понимать, что с нами лучше не связываться.

увидено в http://messala.livejournal.com/303578.html

Comments

[arbat.livejournal.com]

Ну, могу добавить Маккарти и Голдуотера. Я боюсь, Ваше напоминание означает, что Вы плохо о них думаете, - поскольку, вместо реальных знаний о них, оперируете на основе пасквилей, которые о них сочиняли политические оппоненты.

Кстати, если бы Вы судили о Линкольне по подобным пасквилям, которые сочиняли Демократы, Вы бы считали, что он был диктатором, нарушителем гражданских свобод, который под лживым поводом вторг страну в ненужную войну, которая, из-за его неумения предсказывать ход кампании, затянулась на многие годы, приведя ко многим лишним смертям. На выборах 1864-го года у Демократов были проблемы, поскольку партийная "база (http://en.wikipedia.org/wiki/Copperhead_(politics))" настаивала на немедленном прекращении войны, и переговорам с Конфедератами, а их кандидат считал, что войну надо довести до конца. Ничего не напоминает?

П.С. Когда я говорю "у него перед глазами не было примера", я не имею в виду "у него не было примера общения с Гитлером". Я имею в виду, - "у него не было примера катастрофы, к которой ведет дипломатия, основанная на идее избежать войны сегодня любой ценой".

[tantalus2.livejournal.com]

У Чемберлена был перед глазами пример поведения европейских лидеров накануне катастрофы 1914 году, как раз тогда, когда никто из них не пытался избежать войны любой ценой. А катастрофа сентября 1939 года была лишь очередным этапом катастрофы августа 1914, а не каким то совершенно новым явлением.

[arbat.livejournal.com]

Есть такая школа политической мысли, которая любит делать вид, что есть какая-то очень глубокая связь между разными вещами, которая недоступна простецам, - а, на самом деле, фашизм-то был результатом поражения в первой мировой войне!

Видите ли, Германия не была ни первой, ни единственной страной, которая потерпела военное поражение или попала в трудную ситуацию из-за этого поражения. Ни Гитлер, ни Сталин не были следствием войны. Истоки национал-социализма как и истоки интернационал-социализма, - не в поражении. А в социализме.

П.С. Текст про Чемберлена, - Вы запутались. Ваша цель была, - найти способ обвинить Чемберлена в отсутствии мозгов за то, что он прошляпил Гитлера. А Вы занялись его оправданием.

[tantalus2.livejournal.com]

1. Вы пытаетесь приписать мне свои собственные заблуждения, вроде того, что фашизм был порожден поражением в первой мировой войне. Осмелюсь напомнить Вам, что фашизм зародился в Италии, которая была в числе стран - победительниц в той войне.
2. Я - не прокурор и не адвокат, поэтому я никого не пытаюсь обвинить или оправдать, в том числе и Невилла Чемберлена. Это Вы пытаетесь приписать консерваторам свойства, которые им присущи ничуть не в большей мере, чем их оппонентам либералам, вроде необыкновенной прозорливости или исключительного благородства, заставляющего их уступать другим власть в случаях проведения ими губительной политики. Можно подумать, что либералов в этих случаях всегда приходилось убирать от власти силой:)
3. То, что обе мировые войны были актами одной драмы, явствует из заявлений некоторых европейских лидеров, принимавших участи в Версальской конференции 1919 года.

[arbat.livejournal.com]

1 и 3, Вам, вероятно, имеет смысл выбрать одно из двух, - или это были "акты одной драмы", или фашизм непременым результатом Первой Мировой не был.

2. Оставим в стороне странную первую фразу (на всякий случай, Вы ведь в курсе, что защищать и обвинять можно не только в суде, не так ли?) По сути, - я хочу напомнить, что Вы не смогли привести никаких убедительных примеров, которые бы опровергли мой тезис.

Если хотите попробовать, приведите мне пример либерала, который бы сделал то, что я описал, - "предвидеть угрозу, предложить план ее ликвидации, и провести его в жизнь, невзирая на политическую цену, которую ему бы пришлось заплатить". Ваш пример необязательно должен покрывать все элементы. Но выберите самый яркий пример, который Вам только известен.

Самое яркое, что я могу придмать, это Джон Кеннеди, который весьма хорошо представлял себе угрозу коммунизма, и именно поэтому они с братом Робертом так ценили Сенатора МакКарти, и именно поэтому они всегда обдумывали возможность убрать Кастро и так далее. Он был ярым антикоммунистом, за что и был убит впоследствии, но его ярость так и не воплотилась в реальные свершения. После его отказа поддержать высадку в Заливе Свиней силами флота, и после его встерчи с Хрущевым, коммунисты убедились, что он не очень стоек, что привело к Кубинскому кризису и выводу наших ракет из Турции. Во Вьетнамскую войну он вообще ввязался чисто по-обамски - не в силах четко сформулировать задачи, и стремясь не к победе, а к удержанию конфликта в скромных рамках.

[tantalus2.livejournal.com]

1.Я для себя давно уже этот выбор сделал: да, я считаю первую и вторую мировые войны двумя актами одной драмы и вовсе не считаю фашизм следствием поражения в первой мировой войне, ибо такое утверждение противоречило бы очевидным фактам. Как я уже говорил выше, Италия не относилась к числу побежденных стран.
2. Наиболее ярким примером либерального политика, который предвидел угрозу чрезмерного усиления Германии, является, на мой взгляд, Вудро Вильсон. Он для предотвращения этой угрозы и втянул Америку в первую мировую войну несмотря на сильные традиционные для Америки изоляционисткие настроения. И он заплатил за это довольно дорогую цену, ибо порожденная им идея Лиги наций не нашла поддержки в его собственной стране. Конгресс проголосовал против участия Америки в этой организации, что было тяжелым ударом для Вильсона.

[arbat.livejournal.com]

1. Ну, будем считать, что "я для себя этог выбор сделал", это все, что Вы можете объяснить.

2. Что касается Вилсона, то, во-первых, я хочу напомнить Вам, что, прежде, чем Америка вступила в войну, стало известно, что Германия пытается заключить союз с Мексикой, обещая ей помочь оторвать Техас, Нью Мексико и Аризону. Далее, Германия отказалась выполнять взятые на себя обещания не топить пассажирские корабли, и проинформировала США о намерении вести "unrestricted submarine warfare". И начала их топить. Вилсон собрал кабинет для принятия решения о войне уже после того, как Тедди Рузвельт пообещал содрать с него кожу, если он не начнет войну. Это так себе "предвидение" проблемы и особого мужества уговаривать страну уже было не нужно.

Во-вторых, идея Лиги Наций никак с началом войны не связана.

В-третьих, созданная им Лига никакой пользы не принесла, и никакой войны не предотвратила.

В-четвертых, за этим примером, довольно сомнительным с объективной точки зрения, но самым ярким из имеющихся, по Вашей же оценке, Вам пришлось отправиться аж на 100 лет назад.

Учитывая это, мое утверждение можно считать совершенно обосновнанным.

[tantalus2.livejournal.com]

О да, нищая обескровленная Мексика, где с 1911 года бушевала гражданская война, была бы замечательным союзником Германии! Ей было как раз по силам тогда оторвать Техас, Калифорнию и Аризону. Примерно, как сейчас Украине оторвать у России Белгород, Ростов и Краснодар.

[arbat.livejournal.com]

Вы забыли тему обсуждения. Вы хотели подобрать самый яркий пример либерального/прогрессивного лидера, который бы предвидел какую-то угрозу, разработал план борьбы с этой угрозой и провел бы его в жизнь, невзирая на политическую цену для себя лично.

Я продемонстрировал Вам, что Вильсону не надо было особенно напрягаться, чтобы предвидеть угрозу, - поскольку поведение Германии означало, что война уже практически началась. Военные возможности Мексики тут совершенно неважны.

И, заодно, это демонстрирует, что ему не надо было особенно рисковать никаким политическим капиталом, чтобы уговорить страну, что война неизбежна. И тут военные возможности Мексики тоже никакой роли не играют.

[tantalus2.livejournal.com]

А как Вы полагаете, почему Вильсон оттягивал вступление Америки в войну аж до апреля 1917 года? Почти два года прошло после потопления "Лузитании", а он все не спешил. Почему?

[arbat.livejournal.com]

Ощущения необходимости не было. Поддержки не было.

Честно говоря, я просто не понимаю, что Вы хотите вытащить из этого случая?

Прозорливость? Ну, где можно найти прозорливость в ситуации, когда война уже началась? Собственно, даже адекватное понимание ситуации тут трудно найти, - учитывая, что он уже в 1916-м предлагал помочь с мирными переговорами людям, которые нахрен мира не хотели. Готовность рисковать своим политическим капиталом? Но он не делал вообще ничего, что угрожало бы этому капиталу. Может быть, Вы хотите найти там мудрую подготовку к войне? Ну, тогда расскажите мне, сколько времени после начала войны прошло, прежде, чем он начал серьезно готовиться?

[tantalus2.livejournal.com]

Я думаю, что причина совсем в другом. Вильсон не хотел воевать в союзе с Николаем II, чей режим в его глазах, да и не только в его, был куда более одиозным, чем режимы тогдашних Германии и Австро-Венгрии. Только после свержения Николая и его режима в марте 1917 это препятствие в глазах Вильсона исчезло, и стало возможным вступать в войну за установление демократий в Европе.

[arbat.livejournal.com]

Ну, в другом так в другом.

Словом, вернувшись к теме беседы, никакой особенной прозорливости Вильсон не демонстрировал. Никаких грандизоных целей по устранению угрозы не ставил. Никаким политическим капиталом не рисковал.

И это был самый яркий пример этих качеств у прогрессивного лидера, - какой только Вы смогли найти.

[tantalus2.livejournal.com]

Пусть так. Не хотите признавать за либеральными политиками этих качеств - дело Вашего вкуса. Но назовите мне хоть одного великого консервативного политика, который бы обладал этими качествами, уверяю Вас, у меня найдется не меньше контраргументов, ниспровергающих их мнимое величие. Хотите продолжать?

[arbat.livejournal.com]

Нет, извините, это не "дело вкуса". Это - дело фактов. Вы захотели доказать мне, что прогрессивные политики с какими-то качествами есть или были, и не нашли ни одного хорошего примера. Не я не нашел, ВЫ не нашли. Каким образом можно "признавать" эти качества, при полном отсутствии примеров? На основании чего? Слепой веры?

Далее, мне казалось, я уже приводил примеры консервативных политиков, которые имели указанные качества, и Вы даже пополнили мой список. Но, пожалуйста, в обратном хронологическом порядке, - Буш младший, Рейган, Голдуотер, Маккарти, Линкольн. Тот же Черчилль, с которого началось обсуждение.

П.С. На всякий случай, когда Вы будете подбирать обещанные контраргументы, - как я уже говорил, есть вероятность, что Вы судите об этих людях не по реальной информации, а по пасквилям их политических оппонентов. Я могу помочь Вам разобраться где что, - но у меня нету времени разбирать все примеры. Давайте возьмем один. Чтобы потом нам не заниматься обсуждениями "ну, это я плохо пример подобрал", - выберите самый лучший с Вашей точки зрения. Выберите один, где Вам будет проще всего оспорить мое утверждение.

[tantalus2.livejournal.com]

Друг мой, признаюсь Вам, что я не большой охотник вести споры с людьми непоколебимо уверенными в собственной правоте, а Вы призводите впечатление именно такого человека. Но уж коли Вам неймется, извольте, начнем с Буша-младшего, славное правление коего еще у всех свежо в памяти. Вопрос номер раз: на основании каких критериев Вы причислили его к консерваторам? О величьи пока умолчим.

[arbat.livejournal.com]

Во-первых, то, что Вам не удалось поколебать мою уверенность в моей правоте, не значит, что эта уверенность непоколебима. Я, например, уверен, что не смогу отправить Майка Тайсона в нокаут, но то, что это не могу сделать я, не значит, что он ненокаутируемый.

Во-вторых, Буш младший, действительно, в области экономической политики, консерватором не был, поскольку консервативную политику проводил только в области налогов и только полумеры. Его консервативность в области международной политики, однако, мне представляется весьма очевидной, и я не встречал ни левого, ни правого комментатора, который бы ее отрицал. Но, раз Вы сомневаетесь, я готов его вычеркнуть из списка. Чтобы время зря не тратить.

В-третьих, я хочу напомнить, что мы не обсуждали "величье". Я вообще этой ерундой не занимаюсь. Мы обсуждали вполне конкретный и короткий список достоинств.

[tantalus2.livejournal.com]

Значит, все-таки, удалось поколебать, коль скоро Вы с такой готовностью решились Буша-младшего из консерваторов разжаловать в полуконсерваторы:)
Хотелось бы еще выяснить, что именно Вы подразумеваете под консерватизмом во внешней политике прежде, чем пойти далее по списку.

[arbat.livejournal.com]

Я хочу напомнить, что мы беседуем не о том, что именно является консерватизмом во внешней политике, а о моем утверждении, что среди консервативных лидеров попадаются люди с определенными качествами, которых мы не наблюдаем среди либеральных вождей. Качества эти я перечислил. Вы попросили примеры, - примеры я привел.

Теперь выбор такой. Вы можете:

1. Признать, что мои примеры демонстрируют заявленные качества, в объемах, для которых Вы не можете найти равного примера слева,
   
2. Оспорить то, что они демонстрируют эти качества,
   
3. Оспорить то, что они консерваторы

Я так понимаю, вариант 1 для Вас неприемлем.

Вариант 3 Вы уже пробовали, и нашли одного кандидата, которому дали отвод на том основании, что он недостаточно консервативен, и я его отвел, сразу, несмотря на то, что он был формальным лидером консерваторов, - чтобы не уклонятся в оффтопик по этому варианту.

Остается вариант 2.

Мой совет, - выберите среди моих примеров один, самый слабый на Ваш вкус, и попробуйте показать, что он ничем не круче самого сильного примера слева, который приводили Вы, - Вильсона.


П.С. Наш диалог о "поколебимости" моих убеждений фантастичен. Вы сначала декларируете, что вам проблематично беседовать с человеком, чье убеждение в своей правоте непоколебимо. Я объясняю, что то, что Вы чего-то не смогли, - не значит, что это невозможно. Теперь Вы, похоже, обиделись, и захотели оспорить мое утверждение, что Вы не смогли, - "нет, я поколебал, нет, поколебал!" - начисто забыв, что изначально утверждали непоколебимость. (Кстати, если Вы полезете читать мой журнал, Вы обнаружите, что я никогда не считал Буша консерватором в экономике, так что Вы поколебали убеждение, которого у меня не было).

[tantalus2.livejournal.com]

Вы сильно преувеличиваете мою обидчивость:) Она относится к числу "фактов", существующих лишь в Вашей голове.
Но все же, прежде, чем мы продолжим нашу дискуссию о достоинствах консерватизма, мне хотелось бы понять, что Вы разумеете под консерватизмом во внешней политике. Для облегчения задачи сразу скажу, что для меня консерватором (with the big C) в этом аспекте является Джордж Вашингтон. Хотелось бы узнать кого Вы можете назвать в качестве идеала, к которому следует стремиться. Итак?

[arbat.livejournal.com]

Пока Вы не смогли опровергнуть ни единого факта, которые я сообщил, я бы предложил не ставить вокруг этого слова кавычки. Давайте соблюдать приличия, и не инсинуировать того, что не можем доказать.

Далее, я не хочу отвлекаться на оффтопики, пока мы не разобрались с темой беседы. "Что именно я считаю консервативным подходом ко внешней политике" только звучит похоже на тему беседы, потому, что и там и тут есть слова "консерватизм", "внешняя политика" и так далее. Однако, это не значит, что это та же самая тема.

Напомню, вкратце, что именно мы обсуждаем. На данном этапе Вы требуете, чтобы я предъявил примеры консервативных лидеров, которым свойствены определенные качества (умение предвидеть или заранее обозначить проблему - то есть, до того, как она станет очевидной вообще любому; умение предложить решение; смелость проводить решение в жизнь, несмотря на политическую цену, которую приходится платить).

Я дал Вам список лиц.

Я уверен, что Вы в курсе, что все поименованные мною лица являются консерваторами самым неоспоримым образом. Я даже убрал Буша, который, однозначно, был консервативным лидером, потому, что Вы усомнились в его консервативности. Вам осталось или оспорить наличие у остальных перечисленных качеств, или признать, что да, среди консервативных политиков есть примеры, которых нету среди либералов.

Желаю успехов.

[tantalus2.livejournal.com]

"Я уверен, что Вы в курсе, что все поименованные мною лица являются консерваторами самым неоспоримым образом."
____________________

Ваша уверенность, как показал пример с Бушем, совершенно ничем не обоснована. До тех пор пока мы не договоримся о том, что считать критериями консерватизма, дальнейший спор бесполезен.

[arbat.livejournal.com]

Пример с Бушем показал, что я был исключительно "accommodating". Буш несомненно был консервативым лидером, - но Вы усомнились, был ли он консерватором, - и я предложил убрать его, чтобы не затевать бессмысленную беседу.

Пожалуй, я подведу итоги. Вы не нашли возможности оспорить то, что поименованные мною люди являются консервативными лидерами, и, более того, консерваторами. Вы не нашли возможности отрицать, что они имеют все перечисленные мною достоинства. Вы не нашли возможности утверждать, что самый бледный из моих примеров очень выгодно смотрится по сравнению с самым ярким из Ваших.

Однако, вместо того, чтобы признать все это, Вы хотите поменять тему и затеять пустой разговор о том, насколько каждый из этих политиков консервативен.

То ли Вы надеетесь уговорить меня, что Маккарти или Рейган были либералами, то ли Вы думаете, что, если растянуть тред на много лишних оборотов, это будет выглядеть как будто Вы предлагаете много достойных возражений, с которыми мне трудно совладать.

Так или иначе, мне это неинтересно.
Если захотите вернуться к теме, и попытаться оспорить мои примеры, - обращайтесь.
А так, - желаю успехов.

[tantalus2.livejournal.com]

Я Вам привел пример идеального консерватора: Джорджа Вашингтона. Всем, кого Вы включили в свой список, до него не ближе, чем от Земли до Альфы Центавра. Как-то так.

[arbat.livejournal.com]

Мы не обсуждали "кого Вы считаете идеальным консерватором".

Мы обсуждали мое утверждение, что, среди консервативных лидеров, встречаются люди, имеющие определенный набор качеств, - в отличие от либералов. Вы попросили примеры, я их привел.

Не надо искать возможность поменять тему, - я не отношусь к людям, которые легко попадаются на эти безыскусные трюки.