наконец-то Путин честно признал

[gracheeha]

(сегодня на Селигере):
Наши партнеры должны понимать, что с нами лучше не связываться.

увидено в http://messala.livejournal.com/303578.html

Comments

[tantalus2.livejournal.com]

А как Вы полагаете, почему Вильсон оттягивал вступление Америки в войну аж до апреля 1917 года? Почти два года прошло после потопления "Лузитании", а он все не спешил. Почему?

[arbat.livejournal.com]

Ощущения необходимости не было. Поддержки не было.

Честно говоря, я просто не понимаю, что Вы хотите вытащить из этого случая?

Прозорливость? Ну, где можно найти прозорливость в ситуации, когда война уже началась? Собственно, даже адекватное понимание ситуации тут трудно найти, - учитывая, что он уже в 1916-м предлагал помочь с мирными переговорами людям, которые нахрен мира не хотели. Готовность рисковать своим политическим капиталом? Но он не делал вообще ничего, что угрожало бы этому капиталу. Может быть, Вы хотите найти там мудрую подготовку к войне? Ну, тогда расскажите мне, сколько времени после начала войны прошло, прежде, чем он начал серьезно готовиться?

[tantalus2.livejournal.com]

Я думаю, что причина совсем в другом. Вильсон не хотел воевать в союзе с Николаем II, чей режим в его глазах, да и не только в его, был куда более одиозным, чем режимы тогдашних Германии и Австро-Венгрии. Только после свержения Николая и его режима в марте 1917 это препятствие в глазах Вильсона исчезло, и стало возможным вступать в войну за установление демократий в Европе.

[arbat.livejournal.com]

Ну, в другом так в другом.

Словом, вернувшись к теме беседы, никакой особенной прозорливости Вильсон не демонстрировал. Никаких грандизоных целей по устранению угрозы не ставил. Никаким политическим капиталом не рисковал.

И это был самый яркий пример этих качеств у прогрессивного лидера, - какой только Вы смогли найти.

[tantalus2.livejournal.com]

Пусть так. Не хотите признавать за либеральными политиками этих качеств - дело Вашего вкуса. Но назовите мне хоть одного великого консервативного политика, который бы обладал этими качествами, уверяю Вас, у меня найдется не меньше контраргументов, ниспровергающих их мнимое величие. Хотите продолжать?

[arbat.livejournal.com]

Нет, извините, это не "дело вкуса". Это - дело фактов. Вы захотели доказать мне, что прогрессивные политики с какими-то качествами есть или были, и не нашли ни одного хорошего примера. Не я не нашел, ВЫ не нашли. Каким образом можно "признавать" эти качества, при полном отсутствии примеров? На основании чего? Слепой веры?

Далее, мне казалось, я уже приводил примеры консервативных политиков, которые имели указанные качества, и Вы даже пополнили мой список. Но, пожалуйста, в обратном хронологическом порядке, - Буш младший, Рейган, Голдуотер, Маккарти, Линкольн. Тот же Черчилль, с которого началось обсуждение.

П.С. На всякий случай, когда Вы будете подбирать обещанные контраргументы, - как я уже говорил, есть вероятность, что Вы судите об этих людях не по реальной информации, а по пасквилям их политических оппонентов. Я могу помочь Вам разобраться где что, - но у меня нету времени разбирать все примеры. Давайте возьмем один. Чтобы потом нам не заниматься обсуждениями "ну, это я плохо пример подобрал", - выберите самый лучший с Вашей точки зрения. Выберите один, где Вам будет проще всего оспорить мое утверждение.

[tantalus2.livejournal.com]

Друг мой, признаюсь Вам, что я не большой охотник вести споры с людьми непоколебимо уверенными в собственной правоте, а Вы призводите впечатление именно такого человека. Но уж коли Вам неймется, извольте, начнем с Буша-младшего, славное правление коего еще у всех свежо в памяти. Вопрос номер раз: на основании каких критериев Вы причислили его к консерваторам? О величьи пока умолчим.

[arbat.livejournal.com]

Во-первых, то, что Вам не удалось поколебать мою уверенность в моей правоте, не значит, что эта уверенность непоколебима. Я, например, уверен, что не смогу отправить Майка Тайсона в нокаут, но то, что это не могу сделать я, не значит, что он ненокаутируемый.

Во-вторых, Буш младший, действительно, в области экономической политики, консерватором не был, поскольку консервативную политику проводил только в области налогов и только полумеры. Его консервативность в области международной политики, однако, мне представляется весьма очевидной, и я не встречал ни левого, ни правого комментатора, который бы ее отрицал. Но, раз Вы сомневаетесь, я готов его вычеркнуть из списка. Чтобы время зря не тратить.

В-третьих, я хочу напомнить, что мы не обсуждали "величье". Я вообще этой ерундой не занимаюсь. Мы обсуждали вполне конкретный и короткий список достоинств.

[tantalus2.livejournal.com]

Значит, все-таки, удалось поколебать, коль скоро Вы с такой готовностью решились Буша-младшего из консерваторов разжаловать в полуконсерваторы:)
Хотелось бы еще выяснить, что именно Вы подразумеваете под консерватизмом во внешней политике прежде, чем пойти далее по списку.

[arbat.livejournal.com]

Я хочу напомнить, что мы беседуем не о том, что именно является консерватизмом во внешней политике, а о моем утверждении, что среди консервативных лидеров попадаются люди с определенными качествами, которых мы не наблюдаем среди либеральных вождей. Качества эти я перечислил. Вы попросили примеры, - примеры я привел.

Теперь выбор такой. Вы можете:

1. Признать, что мои примеры демонстрируют заявленные качества, в объемах, для которых Вы не можете найти равного примера слева,
   
2. Оспорить то, что они демонстрируют эти качества,
   
3. Оспорить то, что они консерваторы

Я так понимаю, вариант 1 для Вас неприемлем.

Вариант 3 Вы уже пробовали, и нашли одного кандидата, которому дали отвод на том основании, что он недостаточно консервативен, и я его отвел, сразу, несмотря на то, что он был формальным лидером консерваторов, - чтобы не уклонятся в оффтопик по этому варианту.

Остается вариант 2.

Мой совет, - выберите среди моих примеров один, самый слабый на Ваш вкус, и попробуйте показать, что он ничем не круче самого сильного примера слева, который приводили Вы, - Вильсона.


П.С. Наш диалог о "поколебимости" моих убеждений фантастичен. Вы сначала декларируете, что вам проблематично беседовать с человеком, чье убеждение в своей правоте непоколебимо. Я объясняю, что то, что Вы чего-то не смогли, - не значит, что это невозможно. Теперь Вы, похоже, обиделись, и захотели оспорить мое утверждение, что Вы не смогли, - "нет, я поколебал, нет, поколебал!" - начисто забыв, что изначально утверждали непоколебимость. (Кстати, если Вы полезете читать мой журнал, Вы обнаружите, что я никогда не считал Буша консерватором в экономике, так что Вы поколебали убеждение, которого у меня не было).

[tantalus2.livejournal.com]

Вы сильно преувеличиваете мою обидчивость:) Она относится к числу "фактов", существующих лишь в Вашей голове.
Но все же, прежде, чем мы продолжим нашу дискуссию о достоинствах консерватизма, мне хотелось бы понять, что Вы разумеете под консерватизмом во внешней политике. Для облегчения задачи сразу скажу, что для меня консерватором (with the big C) в этом аспекте является Джордж Вашингтон. Хотелось бы узнать кого Вы можете назвать в качестве идеала, к которому следует стремиться. Итак?

[arbat.livejournal.com]

Пока Вы не смогли опровергнуть ни единого факта, которые я сообщил, я бы предложил не ставить вокруг этого слова кавычки. Давайте соблюдать приличия, и не инсинуировать того, что не можем доказать.

Далее, я не хочу отвлекаться на оффтопики, пока мы не разобрались с темой беседы. "Что именно я считаю консервативным подходом ко внешней политике" только звучит похоже на тему беседы, потому, что и там и тут есть слова "консерватизм", "внешняя политика" и так далее. Однако, это не значит, что это та же самая тема.

Напомню, вкратце, что именно мы обсуждаем. На данном этапе Вы требуете, чтобы я предъявил примеры консервативных лидеров, которым свойствены определенные качества (умение предвидеть или заранее обозначить проблему - то есть, до того, как она станет очевидной вообще любому; умение предложить решение; смелость проводить решение в жизнь, несмотря на политическую цену, которую приходится платить).

Я дал Вам список лиц.

Я уверен, что Вы в курсе, что все поименованные мною лица являются консерваторами самым неоспоримым образом. Я даже убрал Буша, который, однозначно, был консервативным лидером, потому, что Вы усомнились в его консервативности. Вам осталось или оспорить наличие у остальных перечисленных качеств, или признать, что да, среди консервативных политиков есть примеры, которых нету среди либералов.

Желаю успехов.

[tantalus2.livejournal.com]

"Я уверен, что Вы в курсе, что все поименованные мною лица являются консерваторами самым неоспоримым образом."
____________________

Ваша уверенность, как показал пример с Бушем, совершенно ничем не обоснована. До тех пор пока мы не договоримся о том, что считать критериями консерватизма, дальнейший спор бесполезен.

[arbat.livejournal.com]

Пример с Бушем показал, что я был исключительно "accommodating". Буш несомненно был консервативым лидером, - но Вы усомнились, был ли он консерватором, - и я предложил убрать его, чтобы не затевать бессмысленную беседу.

Пожалуй, я подведу итоги. Вы не нашли возможности оспорить то, что поименованные мною люди являются консервативными лидерами, и, более того, консерваторами. Вы не нашли возможности отрицать, что они имеют все перечисленные мною достоинства. Вы не нашли возможности утверждать, что самый бледный из моих примеров очень выгодно смотрится по сравнению с самым ярким из Ваших.

Однако, вместо того, чтобы признать все это, Вы хотите поменять тему и затеять пустой разговор о том, насколько каждый из этих политиков консервативен.

То ли Вы надеетесь уговорить меня, что Маккарти или Рейган были либералами, то ли Вы думаете, что, если растянуть тред на много лишних оборотов, это будет выглядеть как будто Вы предлагаете много достойных возражений, с которыми мне трудно совладать.

Так или иначе, мне это неинтересно.
Если захотите вернуться к теме, и попытаться оспорить мои примеры, - обращайтесь.
А так, - желаю успехов.

[tantalus2.livejournal.com]

Я Вам привел пример идеального консерватора: Джорджа Вашингтона. Всем, кого Вы включили в свой список, до него не ближе, чем от Земли до Альфы Центавра. Как-то так.

[arbat.livejournal.com]

Мы не обсуждали "кого Вы считаете идеальным консерватором".

Мы обсуждали мое утверждение, что, среди консервативных лидеров, встречаются люди, имеющие определенный набор качеств, - в отличие от либералов. Вы попросили примеры, я их привел.

Не надо искать возможность поменять тему, - я не отношусь к людям, которые легко попадаются на эти безыскусные трюки.

[tantalus2.livejournal.com]

Послушайте, ну какой из Рейгана консерватор? Консерватизм предполагает фискальную ответственность, а не раздувание бюджетных дефицитов. О политиках я предпочитаю судить по их делам, а не по их риторике. А тех, кто прибегает к консервативной риторике для прикрытия собственной безответственности, я могу назвать лишь псевоконсерваторами.

[arbat.livejournal.com]

1. Боюсь, что Вы о консерватизме знаете исключительно из левых источников. Это все равно, что заявить, что Вася плохой инструктор по технике безопасности при стрельбе, на том основании, что Вася достал пистолет из сейфа, хотя, - как Вам известно, - безопасноснее всего, когда пистолет в сейфе.
   
   В обоих случаях полное непонимание разницы между ЦЕЛЯМИ, и СРЕДСТВАМИ.
   
   Сейф, - это средство получения безопасности в обращении с оружием. Безопасное обращение с оружием, - это средство достижения цели, которая "персональная самооборона". Если запереть оружие навсегда в сейфе, то смысл владения им теряется. Вы уничтожаете цель, - ради бессмысленного средства.
   
   Для консерватора цель, - это соблюдение прав граждан. Маленькое государство, которое их не грабит высокими налогами, - это средство. А фискальная дисциплина, - это средство для достижения этого "не грабит". Эта простая идея почему-то всегда была камнем преткновения для левых, которые стандартно поражаются, что Республиканцы говорят о финансовой дисциплине, но не хотят повышать налоги.
   
   
2. Далее, кроме порочных сведений о том, что такое консерватизм, столь же порочна Ваша информация о сборе налогов. Никакой фискальной проблемы Рейган не создал. Я не хочу начинать обсуждение того, как этот механизм работает, можете считать, что это необъяснимый парадокс. Однако, есть факты (http://www.taxpolicycenter.org/taxfacts/displayafact.cfm?Docid=200). Я рекомендую Вам, в качестве домашнего упражнение, скопировать их Excel файл, взять данные о расходы и доходы с поправкой на инфляцию, и построить график того и другого, - скажем, с начала срока Картера, до конца срока Клинтона. А потом можете попробовать найти на этом графике какие-то очевидные переломы в фискальной ситуации, - и посмотреть, в чем эти переломы были, и к каким историческим событиям относятся.
   
   
3. Я думаю, я на этом закончу. Я, признаться, не думал, что Вы таки решите спорить со мной, утверждая, что Рейган не является примером консервативного лидера. Это даже не выглядит как "утопающий хватается за соломинку". Это выглядит "утопающий хватается за гирю".
   

[tantalus2.livejournal.com]

1.Я и не утвеждал, что именно Рейган породил фискальную проблему, он, всего лишь, продолжал порочную практику своих предместников. И никакого сколь-нибудь заметного сокращения государственного бюрократического аппарата он не произвел, он лишь говорил, что государство - это проблема, а не решение, но ничего существенного для решения этой проблемы не сделал. Потому я и считаю его псевдоконсерватором.
2. Заслуга по снижению налогов принадлежит не только республиканцам. Демократ Кеннеди существенно сократил налоговое бремя американцев по сравнению со своим предместником республиканцем Эйзенхауэром.