представьте себе что Вас таки остановил полицейский, а Вы таки на него с ножом.покололи даже не до критического состояния как тут израильскх мальчиков а так, уколол в ногу скажем. неглубоко. и еще замахнулся?
Пускай. Вы правы, так точнее. Слова "палестинские" и "израильские" у меня обозначают условные стороны конфликта (причем, обозначение это некорректно и даже опасно, но какое уже есть). Тем не менее, полицейский хромает в бинтах, а жертва мертва, и на похоронах рассказывают что "да он же специально нож достал". Неважно, кто был прав, жертва или полицейский, меня лично больше всего коробит от этих самых заявлений на похоронах... на удивление точная аналогия получилась.
Я только повторюсь, что больше всего я сетую о том, что не вижу внятного объективного изложения той позиции, которой я по субъективным причинам ближе. Вашей позиции, вобщем...
Извините, не ответил сразу, был в отъезде. Спасибо за инфу. Можете считать, что в некоторой степени эта информация, а в некоторой -- риторика и аргументация некоторых жижистов повлияли на меня положительно: я вполне согласен, что эта конкретная операция была закономерной, а не каким то особым преступлением коммандос или страны. (я, заметьте, никогда не утверждал обратного). Это не меняет моего неодобрения риторики многих комментариев, ну так тот парень, из аналогии про похорона, действительно был сам виноват, что тут поделаешь? В любом случае, особо благодарен Вам за Вашу позицию в одном из вчерашних обсуждений, где Вы пытаетесь убедить, типа, человека (aka_human'a) использовать более мягкую риторику.
You don't have to be persuading those passionately on your side: they are already persuaded. But there are not enough of them. You have to be able to talk to neutrals, at least to those more or less inclined in your favor, but not passionately. You are talking past them.
And one of the reason you talk past them is that you are always at a funeral. There isn't a moment that you'd consider fit for a reasoned conversation: not now, not ever.
I fully understand why this is so, because it's something I also suffer from: paranoia. We, probably, grew up on the same sort of stories and histories, we know that non-paranoid relations of ours haven't survived to leave any offspring. But we - you and me - unfortnately, made very different conclusions out of that common history. Your feeling is tribal, my is less so. When you see a uniformed figure you see a Jew, out there to protect you; and I see an ispravnik, sent by the government to cut beards. That's, indeed, a different way of looking at things. You are afraid of the threat that you see as external. I am also afraid: I am afraid of an armed figure, crazed with fear.
Fearful victors are the most frightening beings. Let me give an example that's not about our own tribe. It may come out as another analogy, but I am not trying to compare anyone with anyone else. It's just a parable, we should be used to those.
When in 1973 Pinochet overthrew Chilean government, his supporters were many and they were scared. They were certain that the government is readying a Communist revolt, which will see them to a terrible end. They were confident, the Allende government had been preparing the Revolution, the Red Brigades were about to strike. So when the military struck, it struck decisively.
We all know what came out of it. The government hadn't been planning a Revolution. The leftist armed formations turned out to be a pathetic toy-soldier play. The resistance to the coup was, at best, noble in its complete impotence. The society folded before the conquerors. But these were now doubly cursed. In their initial fear of the Revolution they struck with such cruelty, that, from this point on, they themselves couldn't believe they'd be forgiven, so they continued multiplying an attrocity after an attrocity. The citizens of the right, could never face up to the fact that they had been saved from a toy tiger: they needed the Spectre of the Revolution to justify their own approval of the unapprovable.
I sometimes ask myself: had I been a middle-aged Chilean that day, would I have approved of the Army on September 11, 1973. The frightening thing is, I may well have approved. I'd been scared, I'd been paranoid, I'd be searching for salvation. So, perhaps that day, as the kids of my neighbours were being taken to the National Stadium to be shot, I would have shaken the hand of the passing commander: good job, oficer, good job, Long Live our country, the Commies got the deserved. Would I, or would I not? I don't know.
Why do I write this here? Because I want you to see why I am afraid of those who profess strength, while fearing shadows. And this is why, when I see a country that's scared, a government that's scared, an army that's scared, everyone scared of the people completely in their power, all simultaneously trying looking as tough as the late Chilean coupster, I am not at all sympathetic. I am scared myself.
спасибо.. согласно моему любимому анекдоту - и ты, Сарочка, тоже права...
я в принципе понимаю аргумент и .. его достаточную правоту чтобы тоже испугаться.
но Гомберг, это же по другому (важному но другому) вопросу.... это очень общефилософски.
а я про кораблик из Турции с идиотами или наоборот святыми мучениками.
случай тошнотвонро прост, а вокруг него устроили чертечто.
я уже устала повторять, жалко именно на Вас устала - Израиль не мог не отреагировать. истинно миротворческая миссия сдалась бы подняв ручки и НЕ БЫЛО БЫ УБИТО НИ ЧЕЛОВЕКА. их бы с прибаутками подержали полдня и выслали.
или Вы не об этом? я - об этом. ЛЮДИ НАПАЛИ НА СОЛДАТ которые пытались остановить вторжение корабля в Газу, контролируюмую Израилем.
их постреляли. ничего удивительного или шокирующего. неприятно? КОНЕЧНО. но и все. любая армия/погранцы сделали бы тове и более. крик-то откуда и зачем.
Ничего ни удивительного, ни шокирующего. Кроме того, что группа испуганых политиков, избранных испугаными избирателями послала испуганых солдат останавливать заведомо провокационный кораблик в котором им всем виделась экзистенциальная угроза и таким образом позволила обитателям кораблика, пусть и ценой нескольких жизней, добиться львиной доли всего, чего они хотели. И, действительно, ничего ни удивительного, ни шокирующего, если не считать того, как жутковато это все выглядит со стороны.
А так, все верно: и провокация это была очевидная, и задачей ее было прорвать блокаду, добиться того, чтобы Израиль перестал контролировать доступ в Газу (что да, в итоге, может привести к появлению в Газе оружия), а вовсе не доставить чего там они доставляли, и наверняка на одном из кораблей оказались агрессивно настроенные товарищи, попытавшиеся проявить бессмысленное геройство (в своем понимании), и в момент, когда израильские солдаты стрелять начали они и правда опасались (вполне возможно, абсолютно обосновано) за собственную жизнь. Чего вы никак не поймете, это что всем, кроме заведомых друзей Израиля, готовых поддержать любые его действия, ничего из этого не кажется аргументом В ПОЛЬЗУ Израиля. Со стороны видна именно ошалевшая от ужаса и до зубов вооруженная тюремная охрана. Я понимаю, что это не то, как это воспринимается изнутри Израиля или Вами. Но если Вы хотите "выйграть войну пропаганды", то Вам придется убедить окружающих, что вот именно это не соответствует действительности. В том, что в Газе не живут одни алтарные мальчики (как оно там по-русски будет) и так все убеждены, этого не надо доказывать
Ну, тогда готовьтесь к тому, что так будут реагировать и дальше. Причем далеко не только проарабски настроенные люди. Но и, вообще говоря, симпатизанты Израиля.
Я не знаю, как действовать Израилю. Я не уверен, что страны способны на действия. Действуют люди. Если под "Израилем", в данном случае, подразумеваются действия его правительства, то тут я бы вышел далеко за рамки собственной компетенции, если бы начал давать советы. Хотя бы уж потому, что я плохо себе представляю цели и предпочтения членов этого правительства.
Но если говорить о людях, переживающих, что с течением времени репутация Израиля во внешнем мире становится все хуже и хуже, я бы начал с того, что отказался бы от вот этого самого несколько истеричного "кто не с нами, тот против нас", "об Израиле, как о покойнике, либо хорошо, либо ничего", характеризующего значительную часть всех рассуждений об Израиле. Это отталкивает даже людей, изначально склонных к поддержке Израиля. От того, что человека, высказавшего любое, не стопроцентно "произраильское" суждение, обвиняют во всех грехах, начиная и заканчивая антисемитизмом, число сторонников Израиля не растет. Не надо и вилифицировать другую сторону конфликта. Попытка сделать из палестинцев скопом исчадия ада, к которым сводится немалая часть разговора на эти темы, так же не вызывает, у постороннего человка ничего, кроме раздражения. Во-первых, так не бывает, чтобы вот все вокруг были совсем черные враги, так что все равно никто особо не верит. Eсли бы люди, нынче тратящие столько усилий на объяснение того, почему арабы ужасны и почему их надо ненавидеть, потратили бы 10% этих сил на то, чтобы убедить окружающих, что они не ненавидят до колик тех, кто попал в фактическую от них зависимость, то и мир бы с несколько меньшим сомнением относился б к израильским мотивациям. Главное, надо, наверно, успокоиться и осознать свою силу. Из этого вообще очень многое последует.
позволила [...] добиться львиной доли всего, чего они хотели. задачей ее было прорвать блокаду, добиться того, чтобы Израиль перестал контролировать доступ в Газу
я что-то не понял, чего из этого они добились? или "львиная доля" заключалась в желании того, чтобы их постреляли немножко?
Вы невнимательно следите за новостями. В результате случившегося, Египет полуоткрыл границу, что (открытие границы) и было главной целью всего приключения. Т.е., главная задача, пусть и частично, достигнута: из Газы можны выехать и в нее можно въехать. Ну и пропагандистский эффект не будем забывать: вря дли на такой и надеялись. Там много чего еще, но уж этих двух достаточно, чтобы говорить о большом успехе всей авантюры.
я слежу за новостями. мне казалось, целью была израильская морская блокада. судя по их риторике, по крайней мере. а египет прикрывает-приоткрывает туда-сюда границу достаточно регулярно, нет никаких оснований предполагать, что именно в данном случае это вдруг надолго. пропагандистский эффект -- не знаю, если бы их пропустили, он бы тоже был, и не уверен, что такой эффект был бы для израиля предпочтительней.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-06-04 11:48 pm (UTC)представьте себе что Вас таки остановил полицейский, а Вы таки на него с ножом.покололи даже не до критического состояния как тут израильскх мальчиков а так, уколол в ногу скажем. неглубоко. и еще замахнулся?
Вы будете жертва. прямого выстрела на поражение.
ну и тут так вышло.
no subject
Date: 2010-06-05 12:05 am (UTC)no subject
Date: 2010-06-05 12:09 am (UTC)no subject
Date: 2010-06-05 12:57 am (UTC)объективного изложения той позиции,
Date: 2010-06-05 01:01 am (UTC)Re: объективного изложения той позиции,
Date: 2010-06-06 07:25 pm (UTC)Спасибо за инфу. Можете считать, что в некоторой степени эта информация, а в некоторой -- риторика и аргументация некоторых жижистов повлияли на меня положительно: я вполне согласен, что эта конкретная операция была закономерной, а не каким то особым преступлением коммандос или страны. (я, заметьте, никогда не утверждал обратного). Это не меняет моего неодобрения риторики многих комментариев, ну так тот парень, из аналогии про похорона, действительно был сам виноват, что тут поделаешь? В любом случае, особо благодарен Вам за Вашу позицию в одном из вчерашних обсуждений, где Вы пытаетесь убедить, типа, человека (aka_human'a) использовать более мягкую риторику.
Re: объективного изложения той позиции,
Date: 2010-06-06 07:34 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-05 01:09 am (UTC)And one of the reason you talk past them is that you are always at a funeral. There isn't a moment that you'd consider fit for a reasoned conversation: not now, not ever.
I fully understand why this is so, because it's something I also suffer from: paranoia. We, probably, grew up on the same sort of stories and histories, we know that non-paranoid relations of ours haven't survived to leave any offspring. But we - you and me - unfortnately, made very different conclusions out of that common history. Your feeling is tribal, my is less so. When you see a uniformed figure you see a Jew, out there to protect you; and I see an ispravnik, sent by the government to cut beards. That's, indeed, a different way of looking at things. You are afraid of the threat that you see as external. I am also afraid: I am afraid of an armed figure, crazed with fear.
Fearful victors are the most frightening beings. Let me give an example that's not about our own tribe. It may come out as another analogy, but I am not trying to compare anyone with anyone else. It's just a parable, we should be used to those.
When in 1973 Pinochet overthrew Chilean government, his supporters were many and they were scared. They were certain that the government is readying a Communist revolt, which will see them to a terrible end. They were confident, the Allende government had been preparing the Revolution, the Red Brigades were about to strike. So when the military struck, it struck decisively.
We all know what came out of it. The government hadn't been planning a Revolution. The leftist armed formations turned out to be a pathetic toy-soldier play. The resistance to the coup was, at best, noble in its complete impotence. The society folded before the conquerors. But these were now doubly cursed. In their initial fear of the Revolution they struck with such cruelty, that, from this point on, they themselves couldn't believe they'd be forgiven, so they continued multiplying an attrocity after an attrocity. The citizens of the right, could never face up to the fact that they had been saved from a toy tiger: they needed the Spectre of the Revolution to justify their own approval of the unapprovable.
I sometimes ask myself: had I been a middle-aged Chilean that day, would I have approved of the Army on September 11, 1973. The frightening thing is, I may well have approved. I'd been scared, I'd been paranoid, I'd be searching for salvation. So, perhaps that day, as the kids of my neighbours were being taken to the National Stadium to be shot, I would have shaken the hand of the passing commander: good job, oficer, good job, Long Live our country, the Commies got the deserved. Would I, or would I not? I don't know.
Why do I write this here? Because I want you to see why I am afraid of those who profess strength, while fearing shadows. And this is why, when I see a country that's scared, a government that's scared, an army that's scared, everyone scared of the people completely in their power, all simultaneously trying looking as tough as the late Chilean coupster, I am not at all sympathetic. I am scared myself.
no subject
Date: 2010-06-05 01:23 am (UTC)я в принципе понимаю аргумент и .. его достаточную правоту чтобы тоже испугаться.
но Гомберг, это же по другому (важному но другому) вопросу.... это очень общефилософски.
а я про кораблик из Турции с идиотами или наоборот святыми мучениками.
случай тошнотвонро прост, а вокруг него устроили чертечто.
я уже устала повторять, жалко именно на Вас устала - Израиль не мог не отреагировать. истинно миротворческая миссия сдалась бы подняв ручки и НЕ БЫЛО БЫ УБИТО НИ ЧЕЛОВЕКА. их бы с прибаутками подержали полдня и выслали.
или Вы не об этом? я - об этом. ЛЮДИ НАПАЛИ НА СОЛДАТ которые пытались остановить вторжение корабля в Газу, контролируюмую Израилем.
их постреляли. ничего удивительного или шокирующего. неприятно? КОНЕЧНО. но и все. любая армия/погранцы сделали бы тове и более. крик-то откуда и зачем.
no subject
Date: 2010-06-05 01:44 am (UTC)А так, все верно: и провокация это была очевидная, и задачей ее было прорвать блокаду, добиться того, чтобы Израиль перестал контролировать доступ в Газу (что да, в итоге, может привести к появлению в Газе оружия), а вовсе не доставить чего там они доставляли, и наверняка на одном из кораблей оказались агрессивно настроенные товарищи, попытавшиеся проявить бессмысленное геройство (в своем понимании), и в момент, когда израильские солдаты стрелять начали они и правда опасались (вполне возможно, абсолютно обосновано) за собственную жизнь. Чего вы никак не поймете, это что всем, кроме заведомых друзей Израиля, готовых поддержать любые его действия, ничего из этого не кажется аргументом В ПОЛЬЗУ Израиля. Со стороны видна именно ошалевшая от ужаса и до зубов вооруженная тюремная охрана. Я понимаю, что это не то, как это воспринимается изнутри Израиля или Вами. Но если Вы хотите "выйграть войну пропаганды", то Вам придется убедить окружающих, что вот именно это не соответствует действительности. В том, что в Газе не живут одни алтарные мальчики (как оно там по-русски будет) и так все убеждены, этого не надо доказывать
это не то, как это воспринимается изнутри Израиля или В
Date: 2010-06-05 01:51 am (UTC)но не раздлеяю. а доказывать какой ты верблюд бесполезно. никакую войну пропаганды не выиграть - можно о ней забыть.
но запомнить как отреагировали на кораблик мира СМИ всего немирного мира - надо запомнить.
я не считаю НИЧЕГО из происшедшего аргументом в пользу Израиля! так, неприятный инцидент.
Re: это не то, как это воспринимается изнутри Израиля ил
Date: 2010-06-05 01:56 am (UTC)Нельзя всю жизнь жить на похоронах.
Re: это не то, как это воспринимается изнутри Израиля ил
Date: 2010-06-05 01:58 am (UTC)Re: это не то, как это воспринимается изнутри Израиля ил
Date: 2010-06-05 07:26 pm (UTC)Re: это не то, как это воспринимается изнутри Израиля ил
Date: 2010-06-06 12:02 am (UTC)Но если говорить о людях, переживающих, что с течением времени репутация Израиля во внешнем мире становится все хуже и хуже, я бы начал с того, что отказался бы от вот этого самого несколько истеричного "кто не с нами, тот против нас", "об Израиле, как о покойнике, либо хорошо, либо ничего", характеризующего значительную часть всех рассуждений об Израиле. Это отталкивает даже людей, изначально склонных к поддержке Израиля. От того, что человека, высказавшего любое, не стопроцентно "произраильское" суждение, обвиняют во всех грехах, начиная и заканчивая антисемитизмом, число сторонников Израиля не растет. Не надо и вилифицировать другую сторону конфликта. Попытка сделать из палестинцев скопом исчадия ада, к которым сводится немалая часть разговора на эти темы, так же не вызывает, у постороннего человка ничего, кроме раздражения. Во-первых, так не бывает, чтобы вот все вокруг были совсем черные враги, так что все равно никто особо не верит. Eсли бы люди, нынче тратящие столько усилий на объяснение того, почему арабы ужасны и почему их надо ненавидеть, потратили бы 10% этих сил на то, чтобы убедить окружающих, что они не ненавидят до колик тех, кто попал в фактическую от них зависимость, то и мир бы с несколько меньшим сомнением относился б к израильским мотивациям. Главное, надо, наверно, успокоиться и осознать свою силу. Из этого вообще очень многое последует.
no subject
Date: 2010-06-06 01:32 pm (UTC)задачей ее было прорвать блокаду, добиться того, чтобы Израиль перестал контролировать доступ в Газу
я что-то не понял, чего из этого они добились? или "львиная доля" заключалась в желании того, чтобы их постреляли немножко?
no subject
Date: 2010-06-06 02:58 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-06 11:42 pm (UTC)мне казалось, целью была израильская морская блокада. судя по их риторике, по крайней мере.
а египет прикрывает-приоткрывает туда-сюда границу достаточно регулярно, нет никаких оснований предполагать, что именно в данном случае это вдруг надолго.
пропагандистский эффект -- не знаю, если бы их пропустили, он бы тоже был, и не уверен, что такой эффект был бы для израиля предпочтительней.
no subject
Date: 2010-06-05 04:09 am (UTC)