вопрос существования Израиля

[gracheeha]

На сегодняшний день все, кого волнует еврейский вопрос, понимают, что решить его окончательно в сложившихся международной обстановке никак не представляется возможным. В первую очередь из-за существования государства Израиль, которому его арабские соседи не дали шанса быть слабым. Оно было либо обречено погибнуть, либо стать сильнее своих соседей.

После того, как попытки избавиться от Израиля не увенчались успехом, некоторые соседи с ним помирились, но количество и активность тех, кто хотел бы стереть еврейское государство с лица земли всё-таки достаточно велико. С течением времени, однако, к радости врагов Израиля, обнаружилось, что средняя рождаемость арабов выше, чем израильтян. Но для евреев это компенсировалось притоком иммигрантов. Из благополучных стран Западной Европы и Америки в Израиль шли скорее деньги, чем иммигранты, зато иммигранты шли из стран Восточной Европы и Советского Союза. А после коллапса коммунизма - с пост-советского пространства.

Конечно, алия из совка была далека от сионистских или иудейских идеалов, но они считали себя евреями, они растили детей, а подросшие дети становились патриотами Израиля. Поскольку пост-советское пространство это 1/6 суши, а потенциал к ухудшению жизни там всегда есть, можно рассчитывать, что эта территория ещё долго может оставаться источником евреев для Израиля. И это очень неприятно тем, кто хотел бы задушить еврейское государство.

Прекращение иммиграции в Израиль в нынешних условиях может быть найдено путём создания ситуации, чтобы мало кому хотелось жить, скажем, в Тель-Авиве и его окресностях, но тем, кто там живёт, хотелось бы оттуда уехать. Нечто подобное произошло в 1986 году в окрестностях украинского городишка Припять, когда и он, и соседний город Чернобыль были эвакуированы, равно как и все люди с территории радиусом 30км вокруг ЧАЭС. Некоторые пожилые и одинокие люди потом туда вернулись жить, но в целом эта зона надолго выпала из ареала обитания людей.

Израиль - совсем маленькая страна и, если бы там удалось устроить экологическую катастрофу, чтобы эта территория стала непригодной для жизни современного человека, существование Израиля опять бы прервалось на несколько веков.

На днях замминистра иностранных дел Израиля, отвечая на вопрос корреспондента о тайной поездке Нетаньяху в Москву, сообщил, что уже в этом году премьер-министр посетит Москву с официальным визитом потому, что "Израиль и Россия являются частью одной цивилизации, мы вместе должны бороться с терроризмом." Кто бы сомневался, что если глава современного государства очертя голову летит в частном самолёте с несколькими доверенными лицами на танцы с медведями, то есть серьёзная угроза существованию их страны?!!

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Ну давайте я отражу.

Безотносительно израильской специфики совершенно:

что исторически выжили те государства, которые в борьбе за существование увеличивали свои территории. Те же, территории которых уменьшались, как правило, сошли со сцены. Неизменные границы - состояние неустойчивого равновесия, как правило, временное. Что видно даже на примере цивилизованной Европы.

У нас какой век на дворе - 17 или 21? КОГДА это в Европе в последний раз пересматривались границы? Единственное государство, которое их увеличивало в 20 веке - СССР, и он как раз не выжил.

Отвлекаясь от химеры, именуемой совестью, чисто прагматически: попытка жить в современном мире по законам 17-го - обречена. Я надеюсь, что обречена только политически, а не вместе с евреями.

Ну и наконец о самом постинге. Простите, а ЛИЧНО ВЫ, Молли, разве не "проголосовали ногами" против основной идеи постинга (что еврейская эмиграция из СССР переиграет "арабскую матку")? Выбрав не "родину всех евреев"? Ну и моя семья проголосует так же, если что, причем я буду молчать при обсуждении - "это ваша еврейская проблема, дорогая жена, теща и дети". И опять-таки, отвлекаясь от идеи, как назвать парадигму, в которой люди не люди, а поголовье определенной расы, отмечу: в логике постинга выживание Израиля зависит от новой социально-гуманитарной катастрофы в экс-СССР. Без нее, выходит, Израилю кырдык? Я бы поостерегся популяризировать эту точку зрения, а то, чего доброго, в России, Украине и т.д. прочтут.

В утешение замечу, что все это ерунда. Значимого для нужд народного хозяйства и формирования призывных контингентов поголовья евреев больше в экс-СССР нет, вообще значительная община осталась только в США. А теперь вопрос на засыпку: в какую сторону будет развиваться баланс миграции Израиль-США?

Т.е. миграционный насос будет работать в ту же сторону, что и "арабская матка", просто потому, что несопоставимы не только уровни жизни, но и уровни свободы и человеческого достоинства, потому что в США еврей может ощущать себя прежде всего человеком, а в Израиле обязан (по логике постинга) ощущать себя частью племенного еврейского стада, которое должно "перерожать" арабское стадо (ну и забодать тоже).

[isya.livejournal.com]

> Единственное государство, которое их увеличивало

строго говоря, не единственное, конечно. но ничем хорошим изменения границ в сторону увеличения вроде бы не заканчивались. ну разве что кроме Польши - но она все-таки эти территории получила не в результате собственной войны.

[taki-net.livejournal.com]

Ну да, надо добавить "СССР и его сателлитов".

Польша не увеличивала, ей ВЫДАЛИ новые границы, на запад большие, на восток меньшие (в итоге территория меньше довоенной).

[sergeyr.livejournal.com]

Если добавить тех, кто увеличивать территорию хоть какое-то время пытался - выйдет совсем красочно. СССР хоть 70 лет продержался, а другим и того не перепало. Рейх - 10 лет, Италия - примерно столько же, прочие разухабистые кончались ещё быстрее. И для всех их попытка экспансии кончалась не просто провалом, а провалом той или иной степени катастрофичности.

[dibrov-s.livejournal.com]

Все империи, суть выживания которых была в непрерывной территориальной экспансии, в ХХ веке плохо кончили. На обломках одной из них образовался Израиль, да.

[sergeyr.livejournal.com]

Вообще-то как раз британская кончила хорошо. Без гуманитарной катастрофы, вообще сумели горшки не побить, только в отдельных самых диких местах заварухи получились - и даже не во всех их самых диких. Возможно, именно потому хорошо кончила, что сутью её выживания НЕ была территориальная экспансия.

[tandem-bike.livejournal.com]

я на самом деле 'подсела' больше на вот какую мысль:

"Израиль - совсем маленькая страна и, если бы там удалось устроить экологическую катастрофу, чтобы эта территория стала непригодной для жизни современного человека, существование Израиля опять бы прервалось на несколько веков. "

а насчет "ощущать себя частью племенного еврейского стада", мне это не нравится как и Вам...

ну и про голосование ногами. я была на момент эмиграции в 77м году - ребенком. меня "везли". мы ехали к отцу. а он не поехал в 75м году по одной только причине - карьера. там бы ее не было. так получилось - что и тут не вышло.

а я может еще и "проголосую ногами"....

[taki-net.livejournal.com]

"Израиль - совсем маленькая страна и, если бы там удалось устроить экологическую катастрофу, чтобы эта территория стала непригодной для жизни современного человека, существование Израиля опять бы прервалось на несколько веков. "

А за это - за сосредоточение всех евреев в одном месте, накрываемом одной атомной бомбой - отдельное спасибо отцам-основателям сионистского проекта. Точнее, за попытку сосредоточения.

Слава Б-гу, неудачную.

за попытку сосредоточения...

[tandem-bike.livejournal.com]

это оффтопик но не совсем. сохранить еврейство ВНЕ религиозной его части - иудаизма - можно только в Израиле т.е. в сосредоточении.

тут можно набежать с мнениями:

1) а кто тебя дура просил отделять понятия "иудаизм" и "еврейство", мы их не отделяем, и

2) а собственно так уж и важно это еврейство если они существует, "сохранять"?

на 1) у меня есть что ответить - да, отделяю и буду отделять, а на второе у меня нет хорошего ответа.

простите если это очень в сторону, ладно? но для меня это болезненный момент. т.е. я уверена что евреи могут оставаться евреями только 1) если они члены религиозной общины где угодно, 2) они живут в антисемитской или ксенофобической атмосфере, их "хранящей", 3) - ИЛИ живут в Израиле.

т.е. - Израиль именно "сохраняет миру евреев" - которые иначе бы растворились без следа.

Re: за попытку сосредоточения...

[taki-net.livejournal.com]

И как, успешно растворяются в США? Кстати, какой процент евреев в США религиозны, а какой в Израиле?

Пункты 2 и 3 друг другу не проиворечат, потому что в Израиле евреи живут в ксенофобской атмосфере.

Я не уверен, что задача создания для евреев ксенофобской атмосферы, а то они утратят еврейскую идентичность, хоть на грамм моральна. Вы, эта, людей бы спросили, что ли. Коиторым жить "в атмосфере".

(смех)

[tandem-bike.livejournal.com]

да нет, я не хочу евреев отправлять к Саудам чтоб их там "защитили" от растворения.

ксенофобская атмосфера в Израиле - по отношению к арабам? я там не живу, не знаю.

"Кстати, какой процент евреев в США религиозны, а какой в Израиле?"

сравнить не удастся, потому что те кто себя в Америке обозначает как евреи в опросах - они-то как раз религиозны. пункта "еврей-атеист" или "еврей-агностик" или "еврей-крещеный" в опросах нет, только "атеист" и "агностик".

про США скажу с полной уверенностью - во втором поколении растворяются АБСОЛЮТНО, с редкими всплесками того что Авигдор называет развесистой клюквой - полуеврейка с четверь-евреем по деду женятся на церемонии в субботу, на которой женщина-равин в кипе и таллесе играет на гитаре компляцию сидура и попсы, а на банкете подают омаров и куропаток набитых козлиным сыром с грецкими орехами...

Re: (смех)

[yucca.livejournal.com]

Я официально принадлежу к общине евреев-атеистов :)

Re: (смех)

[tandem-bike.livejournal.com]

в колораде как в греции все есть, даже жук. но реально Юкка - ты последнее поколение. твои детки уже будут просто американцы с некоторым еврейским прошлым. типа амеро-итальянцев, "мой дедушка был кажетсе из Неаполя"

оффтопик, простите, хозяин, а то забуду - Юкка, мое дите 13го ноября дает концерт. личный. я поехать не смогла, но рекоммендую и пиарю.. :-))

Re: (смех)

[yucca.livejournal.com]

Да я уж и сама "с некоторым еврейским прошлым".
Концерт в универе? спасибо, попробую, я как раз думала, что пора ребенка начинать вытаскивать.

оффтопик

[tandem-bike.livejournal.com]

по-моему да, в универе, я узнаю где точно и дам знать. родители и его сестра приедут, и хватит - я все равно очень нервничаю когда он играет.

Re: (смех)

[spieler2000.livejournal.com]

Да, это стандартная логика. И она применима почти ко всем народам. За одним исключением... Вы историю своего народа знаете? В каких странах и в каких условиях мы жили?
А про кайфынских евреев, которые 10 веков жили среди китайцев вы не читали?
Вы можете убеждать саму себя и окружающих людей в возможности "ассимиляции", но жизнь вам будет снова и снова показывать, кто вы есть.

...Ибо ты народ святый у Господа, Бога твоего; тебя избрал Господь, Бог твой, чтобы ты был собственным Его народом из всех народов, которые на земле.
Не потому, чтобы вы были многочисленнее всех народов, принял вас Господь и избрал вас; ибо вы малочисленнее всех народов;
Но потому, что любит вас Господь, и для того, чтобы сохранить клятву, которою Он клялся отцам вашим, вывел вас Господь рукою крепкою, и освободил тебя из дома рабства, из руки фараона, царя Египетского.
Итак знай, что Господь, Бог твой, есть Бог, Бог верный, который хранит завет свой и милость к любящим Его и сохраняющим заповеди Его до тысячи родов... Втор.7:6-9

Re: (смех)

[tandem-bike.livejournal.com]

Господи, хватит уже, а??
а от "своего народа" не отрекаюсь. я - еврейка. если от чего я и отреклась так это от той части меня которая русская дворянка.

а теперь перестаньте закидывать меня цитатами и ликбез проводить на пустом месте. я про РАСТВОРЕНИЕ в поколениях а не про вульгарную ассимиляцию. Вы, если Вам удастся чтобы и дети и внуки и правнуки продилжали Вашу религиозность - не растворитесь.

а мы с Юккой еще как.

И вы действительно так думаете?

[spieler2000.livejournal.com]

Извините, не могу удержаться.
Простите, вы Библию совсем не читали, или пролистали впопыхах?
Не могу поверить, что такие искренние заблуждения возможны в наше время. 21 век!
Позволю себе лирическое отступление. Моя прабабушка несколько лет назад вспоминая свою молодость рассказывала про своего деда, уважаемого в местечке судьи и учителя. Так вот, её дед уверенно говорил своим детям и внукам, что сами они уже наполовину русские, а их дети и внуки будут совсем русскими. Жизнь показала, насколько глубоко он заблуждался, однако исторический факт в том, что 95% населения местечек в начале 20-го века были уверены в скорой ассимиляции. Те кто был ближе к немцам собирались стать немцами, кто ближе к русским - русскими. После событий 20-го века(и предыдущих 20ти веков) иллюзии о возможности смешения Израиля с другими народами должны были развеяться окончательно. Удивительно, что бывают евреи, которые продолжают и до сих пор также искренне заблуждаться.
...И рассеет тебя Господь по всем народам, от края земли до края земли, и будешь там служить иным богам, которых не знали ни ты ни отцы твои, - дереву и камням. Но и между этими народами не успокоишься и не будет места покоя для ноги твоей, и Господь даст тебе там трепещущее сердце, истаевание очей и изнывание души; Жизнь твоя будет висеть пред тобою, и будешь трепетать ночью и днем и не будешь уверен в жизни твоей... Втор.28:64-66
...Тогда Господь, Бог твой, возвратит пленных твоих, и умилосердится над тобою, и опять соберет тебя от всех народов, между которыми рассеет тебя Господь, Бог твой.
Хотя бы ты был рассеян до края неба, и оттуда соберет тебя Господь, Бог твой, и оттуда возьмет тебя, и приведет тебя Господь, Бог твой, в землю, которой владели отцы твои, и получишь её во владение... Втор.30:3-5
Евреи отделены от других народов и смешаться с ними не могут даже если, себе на голову, очень этого захотят.

Re: И вы действительно так думаете?

[tandem-bike.livejournal.com]

да, а Вы только подтвердили - "евреи могут оставаться евреями только 1) если они члены религиозной общины где угодно, 2) они живут в антисемитской или ксенофобической атмосфере, их "хранящей", 3) - ИЛИ живут в Израиле. "


Вы - из категории 1) т.е религиозны.

Re: И вы действительно так думаете?

[spieler2000.livejournal.com]

Я вам приоткрою механизм, чтобы не возникала путаница между причиной и следствием. У каждого человека в глубине души есть маяк, который позволяет отличать правду от неправды, добро от зла, красоту от уродства и т. д. Люди всех народов, благо Библия переведена почти на все языки, знают, кто такие евреи, и зачем они нужны. Не сомневайтесь, что об этом знали и немцы. Когда евреи занимают свое место и делают свое дело(несут людям знание о Боге), все хорошо. Когда евреи этим делом перестают заниматься, но помнят о том что они евреи(другие) - это уже хуже, но есть надежда на исправление. Когда евреи желают перестать быть самим собой и хотят стать "немцами", "нормальными", "как все остальные" - эта кривизна(несоответствие пути) настолько бросается в глаза окружающим нас народам, что народы это исправляют - включается механизм антисемитизма. Это всего лишь один из простых психологических механизмов, через который Всевышний напоминает нам: ребята, не забывайте - Я избрал вас Себе в удел, отделил от всех народов, чтобы вы несли богопознание окружающим вас людям. Немецкие евреи очень хотели стать "как немцы". Вы знаете, к чему это привело.

[cheeha.livejournal.com]

Вы знаете, ради этой мысли я и написала весь пост. Вся эта суета вокруг Арктик Си и беспрецедентная тайная поездка Натаньягу в Москву навели меня на грустные размышления.

Насчёт "ощущать себя частью племенного еврейского стада", это о тех, которые объявляют потерянными евреев, вступивших в брак с гойями. (Правда, тут я пристрастна, являясь сама той самой блонд шиксой, которая увела еврейского мальчика. :)) Но ощущать себя частью народа совершенно не противоречит ощущению себя человеком.

У меня есть личный опыт выживания и я знаю, что когда перед тобой враг, который действительно может убить тебя и твою семью, видеть в нём образ и подобие Божье не получается, а видишь в нём опасную и мерзкую тварь и никакой эмпатии к нему не испытываешь. И теракты далеко не лучший способ для налаживания отношений между соседями. :(

[tandem-bike.livejournal.com]

"это о тех, которые объявляют потерянными евреев, вступивших в брак с гойями"

а они таки потерянные, если не религиозные. я именно об этом. религия или антисемитизм и неприятие подпитывают это самоощущение. а при отстутствии того или иного еврей "потерянный" во втором уже поколении, хоть на гойке женись он хоть на еврейке. И если он еврей не живет в Израиле. там даже женившись на гойке он останется евреем, как и его дети.

знаете, я на эту ядерную тему думала дажно и даже рассказик написала в Массаракш. про пост-ядерную палестину.

[cheeha.livejournal.com]

Да, ассимиляция. Мои младшие дети - 100% американцы. И невестки у меня - интернационал: еврейка, русская, румынка, американка. Но я-то сама продукт ассимиляции, польские родители моего дедушки переехали в 19 веке на Украину, приняли православие ради карьеры прадеда (который вообще-то был атеистом), дедушка женился на украинской козачке и так далее... У меня предки - славянский коктейль, но я жила на Украине, училась в украинской школе и воспринимаю себя как украинку. Вроде как венок с лентами, вышиванка и запаска мне роднее, чем кокошник и сарафан. :))

[tandem-bike.livejournal.com]

:-) у и здОрово и здорОво. и румыночка красотка.

беспрецедентная тайная поездка

[roman-kr.livejournal.com]

я в отпуске в израильских новостях видел пару дней назад, что Биби передал Медведеву списаок российских ученых, работающих над ядерной программой Ирана.