![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
gracheehaС большим интересом прочитала я письмо Гитлера к Муссолини от 25 августа 1939 г. по поводу советско-германского пакта о ненападении, выложенное в коллекции документов Йейльского университета (Letter from Hitler to Mussolini, August 25, 1939). Перевод этого письма на русский был опубликован в сборнике "Оглашению подлежит: СССР-Германия 1939-1941 (Документы и материалы)" (ищите у Мошкова). Всё выделенное и подчёркнутое - моя работа:
"Открывшаяся после смещения Литвинова готовность со стороны Кремля приступить к переориентации своих отношений с Германией усилилась за последние несколько недель и дала мне возможность, после успешных приготовлений, отправить моего министра иностранных дел в Москву для заключения договора, представляющего собой наиболее обширный из существующих пакт о ненападении, текст которого будет предан гласности. Пакт не ограничен условиями и включает в себя также обязательство консультироваться по всем вопросам, затрагивающим интересы России и Германии. Могу сказать Вам, Дуче, что благодаря этим соглашениям гарантируется благожелательное отношение России на случай любого конфликта и то, что уже более не существует возможности участия в подобном конфликте Румынии!
Даже Турция в этих условиях может лишь понять необходимость пересмотра своей прежней позиции. Но я повторяю еще раз, что Румыния уже не находится в положении, когда она могла бы принять участие в выступлении против Оси! Я уверен, что могу сообщить Вам, Дуче, что благодаря переговорам с Советской Россией в международных отношениях возникло совершенно новое положение, которое должно принести Оси величайший из возможных выигрышей."
Видно, насколько Адольф Алоизыч счастлив проделанной Риббентропом работой и занятой Сталином позицией. Адольф Алоизович, конечно, мужчина впечатлительный, увлекающийся и легко возбуждающийся, но здесь есть некое упоминание Румынии (два раза - о румынском нейтралитете, оба с восклицательным знаком!), которое заслуживает, на мой взгляд внимания. Мы, советские чайники, всегда считали, что Румыния была союзником гитлеровской Германии и даже не задумывались над тем, когда и почему она присоединилась к державам Оси так, вроде ей самой судьбой предназначалось там быть. Советские учебники характеризовалось правительство Румынии 30-х годов как фашистскую или полуфашистскую диктатуру, тем самым снимая все вопросы.
На самом деле Румыния в результате распада Австро-Венгерской и Российской империй разжилась территориями и в конце 30-х очень нервничала, глядя как расширяется Рейх. Румынский король Карл II, глядя как набирает силу в румынском парламенте ультра-националистическая, антисемитская и фашистская партия Железная Гвардия при финансовой поддержке нацистской Германии, 10 февраля 1938 года объявил королевскую диктатуру и арестовал лидера Железной Гвардии. Не в последнюю очередь потому, что отец любовницы короля был еврей.
В 1939 году у Румынии тоже был договор с Францией и Англией, но Гитлер правильно понял, что в ситуации, сложившейся в результате пакта Молотова-Риббентропа, румыны не посмеют прийти на помощь Польше. Действительно, в начале сентября Румыния заявила о своём нейтралитете, однако, румынский нейтралитет качественно отличался от советского. Если Красная Армия вступила на территорию Польши, брала в плен тысячи польских солдат и офицеров, воевала с теми, кто отказывался сдаваться, и проводила массовые аресты среди мирного населения на оккупированных территориях с последующими расстрелами и ссылкой в Сибирь, то Румыния предоставила убежище членам польского правительства, частям Войска Польского, которые сумели до Румынии добраться, и гражданским беженцам.
"Открывшаяся после смещения Литвинова готовность со стороны Кремля приступить к переориентации своих отношений с Германией усилилась за последние несколько недель и дала мне возможность, после успешных приготовлений, отправить моего министра иностранных дел в Москву для заключения договора, представляющего собой наиболее обширный из существующих пакт о ненападении, текст которого будет предан гласности. Пакт не ограничен условиями и включает в себя также обязательство консультироваться по всем вопросам, затрагивающим интересы России и Германии. Могу сказать Вам, Дуче, что благодаря этим соглашениям гарантируется благожелательное отношение России на случай любого конфликта и то, что уже более не существует возможности участия в подобном конфликте Румынии!Даже Турция в этих условиях может лишь понять необходимость пересмотра своей прежней позиции. Но я повторяю еще раз, что Румыния уже не находится в положении, когда она могла бы принять участие в выступлении против Оси! Я уверен, что могу сообщить Вам, Дуче, что благодаря переговорам с Советской Россией в международных отношениях возникло совершенно новое положение, которое должно принести Оси величайший из возможных выигрышей."
Видно, насколько Адольф Алоизыч счастлив проделанной Риббентропом работой и занятой Сталином позицией. Адольф Алоизович, конечно, мужчина впечатлительный, увлекающийся и легко возбуждающийся, но здесь есть некое упоминание Румынии (два раза - о румынском нейтралитете, оба с восклицательным знаком!), которое заслуживает, на мой взгляд внимания. Мы, советские чайники, всегда считали, что Румыния была союзником гитлеровской Германии и даже не задумывались над тем, когда и почему она присоединилась к державам Оси так, вроде ей самой судьбой предназначалось там быть. Советские учебники характеризовалось правительство Румынии 30-х годов как фашистскую или полуфашистскую диктатуру, тем самым снимая все вопросы.
На самом деле Румыния в результате распада Австро-Венгерской и Российской империй разжилась территориями и в конце 30-х очень нервничала, глядя как расширяется Рейх. Румынский король Карл II, глядя как набирает силу в румынском парламенте ультра-националистическая, антисемитская и фашистская партия Железная Гвардия при финансовой поддержке нацистской Германии, 10 февраля 1938 года объявил королевскую диктатуру и арестовал лидера Железной Гвардии. Не в последнюю очередь потому, что отец любовницы короля был еврей.В 1939 году у Румынии тоже был договор с Францией и Англией, но Гитлер правильно понял, что в ситуации, сложившейся в результате пакта Молотова-Риббентропа, румыны не посмеют прийти на помощь Польше. Действительно, в начале сентября Румыния заявила о своём нейтралитете, однако, румынский нейтралитет качественно отличался от советского. Если Красная Армия вступила на территорию Польши, брала в плен тысячи польских солдат и офицеров, воевала с теми, кто отказывался сдаваться, и проводила массовые аресты среди мирного населения на оккупированных территориях с последующими расстрелами и ссылкой в Сибирь, то Румыния предоставила убежище членам польского правительства, частям Войска Польского, которые сумели до Румынии добраться, и гражданским беженцам.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-05-29 07:28 am (UTC)no subject
Date: 2009-05-29 04:03 pm (UTC)no subject
Date: 2009-05-29 09:35 am (UTC)Но и с Италией похожая ситуация - ее к Германии подтолкнули английские санкции по линии Лиги Наций. Сами санкции были абсолютно бесплодны, но вынудили Муссолини искать союзников в сильно сузившемся круге кандидатов. А ведь в 34 году вмешательство Муссолини было один из существенных факторов, предотвративших аншлюсс Австрии.
Вообще - надо будет досканировать сборничек про восточноевропейскую политику - там масса интересного про весь этот международный гадюшник.
no subject
Date: 2009-05-29 10:39 am (UTC)Немцы были абсолютным злом, а все остальные просто злом, меньшими по сравнению с немцами.
Что до дрейфа Италии с сторону Германии, то я полпгаю его закономерным: Италия хотела ужовлетворить свои недоимперские аппетиты на Балканах, а Британия бы ей этого не позволила.
no subject
Date: 2009-05-29 11:08 am (UTC)Я по такому поводу только что отсканировал 6-7 главы (как раз Румыния и Венгрия), дело только за OCR
no subject
Date: 2009-05-29 11:15 am (UTC)В отсканированной Вами книжке это чётко отмечено.
no subject
Date: 2009-05-30 09:52 pm (UTC)На мой взгляд они никаким особенным злом не были. Более того - чем дальше, тем больше я склоняюсь к мысли, что нацизм принес большую пользу и цивилизации (сильно продвинув технику - в том числе и самим фактом войны, но не только) и, вполне вероятно, Германии - я совсем не уверен, что "спокойное развитие" веймарской Германии привело бы к сравнимым в конечном счете результатам.
no subject
Date: 2009-05-29 02:47 pm (UTC)После чего королю оставалось только отречься от престола в пользу своего 19-летнего сына и со своей любовницей-полуеврейкой бежать из обкусанной со всех сторон Румынии.
Вообще - надо будет досканировать сборничек про восточноевропейскую политику - там масса интересного про весь этот международный гадюшник.
А где этот сборничек?
no subject
Date: 2009-05-29 04:03 pm (UTC)http://www.kouzdra.ru/TEXTS/Hit-Stal/chapter-1.html
http://www.kouzdra.ru/TEXTS/Hit-Stal/chapter-2.html
http://www.kouzdra.ru/TEXTS/Hit-Stal/chapter-3.html
no subject
Date: 2009-05-29 04:09 pm (UTC)no subject
Date: 2009-05-31 06:55 pm (UTC)Глава VII. Румыния между Германией и Советским Союзом: политика без иллюзий (http://www.kouzdra.ru/TEXTS/Hit-Stal/chapter-7.html)
Сноски пока расставлены не все - но для чтения это не существенно - там просто ссылки на документы.
no subject
Date: 2009-05-29 09:36 am (UTC)no subject
Date: 2009-05-29 03:18 pm (UTC)no subject
Date: 2009-05-29 10:22 am (UTC)2. Все же точнее было бы сказать, не "предоставила убежище", а интернировала.
3. Все же РККА перешла границу лишь тогда, когда Польское государство реально перестало существовать, а правительство уже не только не контролировало ситуацию, но и утратило связь с войсками и посольствами.
no subject
Date: 2009-05-29 03:57 pm (UTC)По третьему пункту Вы пересказываете ноту советского правительства, вручённую 17 сентября 1939 польскому послу в СССР. Я не сомневаюсь, что она представляет ситуацию такой, как было выгодно считать её советскому правительству. Участь Польши была предрешена секретным протоколом к пакту Молотова-Риббентропа, демаркационная линия была опубликована "Известиями" 18 сентября в полном соответствии с пунктом 2 этого протокола (Secret Additional Protocol (http://avalon.law.yale.edu/20th_century/addsepro.asp)). На мой взгляд, не положение польского правительства, но бездействие английского и французского определяло вступление Красной Армии в Польшу.
Замечания справедливы. Отвечаю...
Date: 2009-05-29 04:46 pm (UTC)Очень информативно:
http://www.codreanu.ro/
==="Интернировать" в моём представлении===
"Интернирование (лат. internus — водворять на жительство) — принудительное задержание, переселение или иное ограничение свободы передвижения, устанавливаемое одной воюющей стороной для находящихся на её территории граждан другой воюющей стороны или для граждан другой воюющей стороны, находящихся на оккупированной первой воюющей стороной территории, или нейтральным государством для военнослужащих воюющих сторон"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
То есть, румынское правительство приняло все возможные меры, чтобы исключить даже теоретические попытки польского правительства организовать борьбу с Германией.
===По третьему пункту Вы пересказываете ноту советского правительства, вручённую 17 сентября 1939 польскому послу в СССР===
Данная нота отражала реальное положение дел. Грубо говоря, польское правительство предало свою героически сражавшуюся страну и лишило ее государственности. Говоря это, я исхожу даже не из каких-либо документов, а только из реальных дат и событий. Вот, предельно просто и неидеологично:
http://putnik1.livejournal.com/48577.html
http://putnik1.livejournal.com/48680.html
Точная раскладка падения Польши по датам дана во вторм линке, но читать материал желательно полностью.
P.S.
Предполагая, что версия, пусть и соответствующая истине, может противоречить Вашим взглядам, скажем так, эстетически, и следовательно, ни в чем Вас не убедит, рискну, тем не менее, порекомендовать ознакомиться. Это, как минимум, даст Вам возможность в дискуссиях избегать особо грубых ошибок.
С искренним уважением.
Re: Замечания справедливы. Отвечаю...
Date: 2009-05-29 05:09 pm (UTC)версия, пусть и соответствующая истине, может противоречить Вашим взглядам, скажем так, эстетически, и следовательно, ни в чем Вас не убедит
Вы не поверите, но истина не может противоречить моим взглядам даже эстетически.
Еще одна ремарка
Date: 2009-05-29 06:36 pm (UTC)Re: Еще одна ремарка
Date: 2009-05-29 07:04 pm (UTC)Присмотритесь к линии Керзона на левой карте - с ней, действительно неплохо согласуется советская послевоенная граница. Демаркационная граница на 18 сентября 1939 года не имеет к линии Керзона никакого отношения и проходит через Варшаву. Не исключено, что у них нет даже общих точек! Реальный раздел Польши, указанный на правой карте за подписями великих людей, по крайней мере, в своей средней части совпадает с линией Керзона, плюс территории львовского и белостокского выступов.
Re: Еще одна ремарка
Date: 2009-05-29 07:13 pm (UTC)Я, разумеется, подразумеваю именно реальный, окончательный вариант. Сталину, что и неудивительно, хватило мудрости отказаться от "данайского дара" Гитлера и не взять ни сантиметра территории этнической Польши. К сожалению, будучи все-таки марксистом, он излишне трепетно относился к категории "нация" и сделал, на мой взгляд, грубую ошибку, воссоединив Украину. Это вопрос вполне можно было решить иначе. Но к событиям сентября 1939 года сие уже не относится.
Re: Еще одна ремарка
Date: 2009-05-29 07:34 pm (UTC)Однако же и пакт Молотова-Риббентропа с границей по по линии рек Нарева, Вислы и Сана составлялся не без участия Сталина. :) Я живу далеко от Москвы и не знаю, что нового было открыто в последние годы в российских архивах о вкладе советской стороны и лично тов. Сталина в события начала Второй Мировой войны. Насколько я понимаю, Ваши соображения, почему Красной Армии надо было оккупировать восточные воеводства Польши тоже не основываются на архивных данных. Вполне может быть, что у Сталина были другие соображения.
Re: Еще одна ремарка
Date: 2009-05-29 07:55 pm (UTC)Мысли "товарища" (в кавычках - поскольку он мне не товарищ, я к большевикам отношусь крайне отрицательно и весьма благодарен Иосифу Виссарионовичу, эту, пшепрашам, сволоту слегка пострелявшему) Сталина мне проникнуть, разумеется, не дано. Я исхожу из элементарной логики. Собственно, только из логики, как можно дальше отстранившись от эмоций, я стараюсь исходить всегда.
Что же касается "кресов сходних" ("восточных воеводств"), то подавляющее большинство населения Украины самых разных политических взглядов с этим определением вряд ли согласится. Хотя лично я охотно вернул бы эти территории Польше. Даже даром. Но желательнее, с тем, чтобы она вернула Германии Силезию и Померанию. :))
Re: Еще одна ремарка
Date: 2009-05-29 09:09 pm (UTC)Re: Еще одна ремарка
Date: 2009-05-30 07:45 pm (UTC)Re: Еще одна ремарка
Date: 2009-05-31 12:46 am (UTC)Это он в книге так сознался или где? Потому, что "Известия" его рекламировали Он опирается на первоисточники и новейшие публикации из архивов России, Великобритании, Франции, США. "Многострановой" и "мультиархивный" анализ позволяет воссоздать реальную картину межгосударственного взаимодействия... (http://www.izvestia.ru/comment/article3120808/?print) И "Красной Звезде" он так доверительно говорит: За последние годы введено в оборот очень много, я бы сказал, огромное количество новых материалов, и они продолжают накапливаться. Поэтому, естественно, у исследователей появляется желание побыстрее их осмыслить. (http://www.redstar.ru/2008/09/24_09/4_01.html)
А сногсшибательные откровения Мурина дают нам основания думать, что возможны появления архивных материалов далеко от Москвы. :) Как по мне, то лишь бы они появлялись в открытом доступе хоть где-нибудь.
Re: Еще одна ремарка
Date: 2009-05-31 06:07 pm (UTC)Re: Еще одна ремарка
Date: 2009-05-31 12:30 am (UTC)Re: Еще одна ремарка
Date: 2009-05-30 05:06 am (UTC)Извините, мы с Вами, получается, всё же не согласны в принципе. Тешинский район был грехом Польши (и она за него поплатилась). Западная Украина и Белоруссия были грехом СССР.(и тут тоже была расплата - миллионные жертвы в войне).
Я осуждаю Польшу и СССР примерно одинаково.
Аморальны Польша и СССР были в равной мере.
А Западная Украина России, такой как её создал Иван III, России вообще никогда не принадлежала.
Re: Еще одна ремарка
Date: 2009-05-31 12:36 am (UTC)no subject
Date: 2009-05-31 08:54 am (UTC)Я имел в виду, что, хоть слова "Россия" тогда не было, именно Иван III в основном (кроме Пскова и половины Рязани) объединил северо-восток восточного славянства и при нём впервые создалось единое государство, которое после, разумеется, расширялось и развивалось. Всё шедшее после Ивана III было преемственно его трудам. Как отдельная геополитическая единица Россия появилась при Иване III, не раньше, не позже... Московия была Россией.
Пётр новой России не создал (и насколько его реформы были необходимыми и полезными - можно спорить.) Хотя и сильно трансформировал, разумеется. Екатерина развивала страну...
no subject
Date: 2009-05-29 10:36 am (UTC)А уж как замечательно западные правительства устроили "странную войну", вместо того, чтобы помочь своим союзникам - не выполнив обязательств и не атаковав Германию.
Я уж не говорю об их блестящем поведении во время Мюнхенского сговора или захвата чешского охвостья.
Договоры с западными демократиями ничем не помогли ни Чехословакии, ни Польше.
no subject
Date: 2009-05-29 10:41 am (UTC)no subject
Date: 2009-05-29 10:51 am (UTC)Но да, антикоммунизм не должен заслонять того факта, что в той ситуации на международной арене одна страна была абсолютным злом - Германия, а все прочие были примерно одинаково ублюдочны - что СССР, что Франция, что Британия, что Италия, что Польша, что Венгрия. Т.е. Сталин во внутренних делах был кровавый упырь, но СССР был не аморальнее остальных.
И Италия с Польшей даже в чём-то и похуже СССР, поскольку они раньше него начали агрессию. Хотя на мой взгляд тот факт, что СССР корректировал работу германской авиации с помощью радиостанции из Минска доказывает, что союз между ним и Германией был. Но Франции надо было атаковать Германию со своей стороны и вовремя.
Что до Тешинского края, то , как я понял, его Чехословакия в 1919 в суматохе ухватила, а поляки считали его по справедливости своим. Тут как с Выборгской губернией. Случай пограничный, но СССР в любом случае начал свою агрессию после Польши.
Вывод: Сталин кровавый тиран, но СССР действовали по понятиям того времени и начали не первыми.
no subject
Date: 2009-05-29 12:47 pm (UTC)"Всех бывших офицеров и генералов...нужно расстрелять"
Date: 2011-05-11 10:46 am (UTC)no subject
Date: 2009-05-31 12:54 am (UTC)no subject
Date: 2009-05-31 06:09 pm (UTC)А что касается отношений США с гитлеовским блоком, найдите в НЕте (по моему, она есть на Милитере) шикарную книгу Хайма "Торговля с врагом". Она написана на основе материалов сенатского расследования 1942 года и в отличие от всяких конспироложцев, строго документальна. В Румынии почти до конца войны легально работала "Стандарт Ойл".
no subject
Date: 2009-05-31 04:25 am (UTC)А у вас тут замечательные дискуссии стали получаться, просто любо-дорого почитать. Хоть люди все разные, но бардзо интересные:)