извечный половой вопрос

[gracheeha]

Этот пост навеян страстными постами maryxmas о необходимости запрета проституции. "видимо, должна поменяться парадигма. должно уйти в прошлое представление о сексе как о чём-то, что есть у женщины, и чего нет у мужчины. и что он должен у женщины добиться -- не мытьём, так катаньем. не деньгами (проституция), так силой (изнасилование). а женщина это что-то может дать или не дать.

вот когда секс будет восприниматься (и соответствующе отражаться в метафорах, в которых мы о нём мыслим) как что-то взаимоприятное, чем двое людей занимаются по взаимному согласию к взаимному удовольствию, сама мысль о проституции будет дикой"

Обмен секса на не-сексуальные блага очень распространён в животном мире, самцы приносят еду, строят гнездо (или нору), защищают самку. Я думаю, что инстинкт продолжения рода слишком древний и сильный, чтобы его можно было изменить культурой. Его можно обмануть контрацептивами когда секс есть, а потомства нет, но сексуальное поведение людей уходит своими корнями в наше до-человеческое прошлое.

В каждом животном генетически заложен драйв максимизировать своё потомство. Половая дихотомия состоит в том, что самка всегда имеет максимальное количество потомства столько, сколько она способна выносить и выкормить, а самец всегда может увеличить своё потомство вступив в половой акт с ещё одной самочкой. Поэтому сексуальный драйв самца в среднем значительно выше, чем у самки. Ей дополнительные половые связи потомства не прибавят, а ему - чем активнее секс, чем больше партнёров, тем многочисленее потомство.

С глубин молекулярного уровня от носителя Y-хромосомы требуется всеми правдами и неправдами добиваться очередного полового акта, в то время как его сознание пытается скорректировать это требование нормами морали. Матушка природа совсем не задумывала секс как взаимоприятное занятие, но как механизм воспроизводства популяции. Коль скоро у мужчин сексуальный драйв сильнее, значит, они и будут добиваться секса, располагая к себе женщин подарками и комплиментами, или принуждая их к этому силой. Принуждение к сексу (в любой форме - силой, использованием служебного положения и пр.) должно быть запрещено и наказуемо. А вот подарки и комплименты, наверно, придётся оставить.

Я не компетентна в вопросе проституции, но женщины обменивающие сексуальные услуги на нечто иное - очень распространённая реалия человеческой жизни. Этот обмен может даже называться браком и, заметим, что законное супружество не исключает насилия над женщиной, а на протяжении веков было просто его неотъемлемой частью. За свою жизнь я вполне насмотрелась на женщин, использующих свой пол, чтобы в обмен на свою благосклонность (нередко даже не доходящую до полного секса) получить от мужчины услугу не сексуального характера. Наверно, и сама тем же грешна (бревно в своём глазу разве увидишь!)

Очевидно, что криминализация обмена сексуальных услуг на не сексуальные блага бессмысленна. Безусловно, что рабство должно быть запрещено в любой форме. Заставляют ли человека дом строить, огород копать или сексом заниматься. Где лежит граница, за которой мы должны запрещать секс между двумя взрослыми людьми, я не знаю, но советую всем держаться от неё как можно дальше!

Comments

[neznaika-nalune.livejournal.com]

ППКС!

[occuserpens.livejournal.com]

[Очевидно, что криминализация обмена сексуальных услуг на не сексуальные блага бессмысленна.]

Проституция и наркотики - это очень серьезный бизнес. Если все это легализовать, штаты вполне могут оказаться в серьезной зависимости от соответствующих налоговых поступлений. Ничего полезного при этом производить не надо - самая разлюбезная для GOP ситуация!

[kondybas.livejournal.com]

Где-то попадалось утверждение, что мировой оборот наркотиков превышает мировой оборот нефти. А оборот в кино-видеопорно втрое больше, чем во всем остальном кинематографе.

[alex-argen.livejournal.com]

Алкоголь все равно остается самым налогообразующим товаром во всех странах. И что?
Единственное на что решаются власти - стараются всеми силами не допустить на рынок марихуану, ибо механизм учета ее продаж не продуман и не налажен, и если какой-то весомый процент граждан перейдет с водки на травку, это больно ударит по бюджету. Хотя, даже детям известно, что негативное влияние марихуаны несравнимо с негативныим влиянием спиртного.
Что касается проституции - есть мнение, что она существовала существует и будет существовать, без особой разницы, что мы о ней думаем. Единственное, в странах где проституция легализована,
женщины занятые в этой профессии меньше страдают от криминала. Но, похоже, это мало кого интересует, когда речь заходит о "великих человеческих ценностях".

[cheeha.livejournal.com]

С этой точки зрения надо запрещать официантов в ресторанах и продажу цветов.

[occuserpens.livejournal.com]

Только не с этой, а совсем с другой :)

[taki-net.livejournal.com]

Дорогая Грачиха, если рассматривать Ваш пост как "запятую" к упрощенческим высказываниям Маши - он на месте. А как истина в послендей инстанции - нет.

1. Если бы программа полового поведения была так уж жестко вмонтирована эволюционно, не возникали бы виды животных со строгой моногамией.

2. Человек давно и успешно элиминирует культурой многие эволюционно обусловленные паттерны поведения. Вся вообще культура контрэволюционна.

3. Этическая сторона: убить соперника за ресурсы столь же эволюционно обоснованно, как и "рассеивать гены", однако это не основание делать общество более терпимым к убийсиву, так?

4. Наконец, давайте не путать бизнес и фан. Если Вы поведете на ближайшую горку приятельницу, вместе посмотреть на закат - это полностью Ваше дело; если Вы живете с того, что водите экскурсии на эту горку (и тем более если Вы сидите в офисе и нанимаете экскурсоводов-проводников) - Вам нужна лицензия, и государство будет решать, полезен Ваш бизнес или вреден.

Запрет проституции - это не запрет "греховного секса", это запрет на уровне закона, бан на уровне морали и маргинализация на уровне практики БИЗНЕСА сексуальных услуг. Я не вижу, чем это заходит дальше, чем запрет петушиных боев, продажи в рабство, сверхнормативного рабочего дня и т.п. Я понимаю критику этого потенциального запрета со стороны тех, кто хотел бы видеть наше общество "свободным" - свободным покупать рабов, свободным устраивать гладиаторские бои и т.д. - для них свобода проституции - последняя линия обороны их "свободы".

Наконец, одна важная частность, которую не замечают машины критики, которую они упорно игнорируют, заводя сравнения с браками по расчету, содержанством и т.д.("их что, тоже запретить?"). Дело в том, что в обществе сексуальной свободы проституция НЕ ЕСТЬ продажа секса, это продажа насилия. Проститутки - не массажистки особого массажа, они - гладиаторы по найму.

[spamsink]

Дело в том, что в обществе сексуальной свободы проституция НЕ ЕСТЬ продажа секса, это продажа насилия. Проститутки - не массажистки особого массажа, они - гладиаторы по найму.

Как границу проводить между эротическим массажем и проституцией? И откуда, вообще, идет это приравнивание секса к насилию?

[sergeyr.livejournal.com]

> Вся вообще культура контрэволюционна.

Культура так же эволюционна, как и гены, просто у них разные носители и соответственно - разные "интересы". Т.е. гены (и генетически обусловленные признаки) отбираются по способности своего выживания (включая воспроизвдство), и элементы культурные тоже отбираются по способости _своего_ выживания (включая, опять же, воспроизводство), и эти напраления местами сонаправлены, местами противонапавлены, а местами взаимоперпендикулярны.
Это очередной аспект коэволюции.
(Замечание было в общем-то из занудства, а не по делу; для аргментации тут всё равно - контрэволюция или конфликтующие факторы коэволюции, тезис об этической несущественности эволюционных паттернов обоснован в обоих случаях.)

> Я не вижу, чем это заходит дальше, чем запрет петушиных боев, продажи в рабство, сверхнормативного рабочего дня и т.п.

Я в принципе вижу некоторые резоны, попробую расписать.
Есть два момента:

1. Насколько вообще возможно в данных условиях заставить этот закон исполнять?
Если эффективность запрета достаточно велика, если он (запрет) позволяет резко уменьшить объёмы зла, то да, это надо делать. Но сначала нужно прикинуть - не получится ли как с запретом носить меха в Сибири?
С петушиными боями всё понятно - эта развлекуха спокойно заменяется другими развлекухами.
С рабством тоже понятно - как только поняли что и без него можно, так и стали запрещать.
Со св.норм.раб.днем менее понятно, но там количественная разница - она гибкая, и её можно законом фиксить.
Т.е. это вопрос эластичности спроса, по сути. Если спрос на какой-то товар совершенно негибкий, то запрет на продажу этого товара приведёт скорее к маргинализации сил поддержания правопорядка, чем к маргинализации продавцов.
И вот теперь рассмотрим эластичность спроса на секс - именно как на товар. Да, конечно, какая-то часть людей посещает проституток от скуки. Но насколько велика доля таких людей? Мне кажется - не очень велика. Остальные по каким-либо причинам не получают секса, без него чувствуют себя крайне некомфортно, и готовы платить как деньгами, так и риском, лишь бы эту насущную потребность удовлетворить.
Т.е. начиная с какого-то момента спрос, вероятно, довольно неэластичен.

2. Чего можно добиться, если эту деятельность легализовать?
В приличной стране - очень многого. Профсоюзы, открытый поиск других вариантов трудоустройства, санэпидемконтроль, психологическая помощь, сотрудничество с полицией в борьбе с нелегальной (наихудшей) формой той же деятельности. Можно добиться того, что в этом бизнесе останутся практически только те, кто действительно выбрал его добровольно и не видит для себя возможности зарабатывать иначе (несмотря на помощь государства в поиске работы), или и вовсе не видит в нём ничего плохого (т.е. им и вреда от него никакого признать нельзя).
Что можно сделать таким образом в стране вроде наших? Боюсь, что почти ничего - потому и легализовать, видимо, бессмысленно. Но по этому вопросу, во всяком случае, можно спорить.

[argonov.livejournal.com]

>Я не вижу, чем это заходит дальше, чем запрет петушиных боев, продажи в рабство

наверное таки слепой

[argonov.livejournal.com]

Я считаю, что всякий человек, который выступает за запрет проституции, выступает за ограничение самой фундаментальной возможности, которая сделала человека ЧЕЛОВЕКОМ - возможности договариваться

Запрет проституции не запретит секс. Он лишь выдвинет на первый план другие способы его достижения - более иррациональные и звериные, то есть без договора. В лучшем случае - через соблазнение и инстинктивные игры, в которых побеждает не умнейший, а более подвластный инстинктам (посмотрите кто умеет успех при съёме в ночных клубах), в худшем - через насилие

[shiitman-odnako.livejournal.com]

>Дело в том, что в обществе сексуальной свободы проституция НЕ ЕСТЬ продажа секса, это продажа насилия

ещё один шмуклер детектед
в детстве мама и папа учили, что секс это очень плохо, что это страшное зло - в живого человека хуем тыкать ?

[lamed.livejournal.com]

А что вы будете делать с женщинами, которым нравится заниматься проституцией? Которые занимаются проституцией, потому что это их любимая работа?

[klodius.livejournal.com]

Дело в том, что в обществе сексуальной свободы проституция НЕ ЕСТЬ продажа секса, это продажа насилия. Проститутки - не массажистки особого массажа, они - гладиаторы по найму.

В обществе сексуальной свободы проституция есть именно продажа секса. Нравится это кому-то или не нравится.
Запрет на сексуальные отношения между двумя половозрелыми субъектами - да еще со стороны государства - это чревато. Государству только дай возможность чего-то там порегламентировать - оно живенько возьмется за дело.

[ygam.livejournal.com]

У каждого вида гоминоидов (люди, 2 вида шимпанзе, 2 вида горилл, 2 вида орангутанов, 13 видов гиббонов) свое характерное сексуальное поведение. Люди слегка полигамны: менее, чем гориллы, но более, чем гиббоны.

http://www.corante.com/loom/archives/005799.html и дальше по ссылкам.

[misha-b.livejournal.com]

> Проститутки - не массажистки особого массажа, они - гладиаторы по найму.

Ну Вы загнули :)

[shiitman-odnako.livejournal.com]

Почитал ссылку.
По ссылке феерическая дура, с которой никакая конструктивная дискуссия невозможна.
Занимается откровенной демагогией, подменяет понятия, и априори называет насильниками всех, кто вовлечён в обсуждаемую сферу.
Хуле.
Я бы на вашем месте даже не реагировал
Человек который начинает дискуссию с оскорбления и клеветы - недостойный осбеседник

[taki-net.livejournal.com]

Цыпочка ты наш, какой ты миленький!

Человек который начинает дискуссию с оскорбления и клеветы - недостойный осбеседник

ещё один шмуклер детектед

[taki-net.livejournal.com]

Чиха, Вы видите, какую дрянь Вы взбаламутили? Это все равно не окончательный аргумент, но - все же аргумент: мы с Вами теоретизируем, как обустроить удобную жизнь негодяев и дряни. Да, конечно, иногда против рожна переть - себе и людям дороже, но надо помнить, что мы озабочены именно этим - как заключить "мир для нашего поколения" (Чемберлен после Мюнхена) с дрянью.

[cheeha.livejournal.com]

Да ладно Вам ругаться! Сама потрясена, села бабулька вечерком к компу и легкомысленно оттарабанила по клавишам, что в голову взбрело. На самом деле я сначала Маше коммент писала, да растеклась мыслею по древу и решила не обременять занятую девушку своей старческой болтовнёй, запостила у себя. Истин в последней инстанции я в жисть не изрекала, не так (математически) воспитана.

[maryxmas.livejournal.com]

http://offline.computerra.ru/2001/409/12158/

[morreth.livejournal.com]

В красавицу Мэри всем сердцем влюблен,
К отцу с этой вестью направился Джон.
"Отец! Раздели мою радость со мной:
Назвать собираюсь я Мэри женой".
У юноши взор нежной страстью горит,
Но сыну со вздохом отец говорит:
"За матерью Мэри, лет двадцать назад,
Ухаживал я, признаюсь, виноват.
Ты свадебных планов, сыночек, не строй.
Тебе ведь приходится Мэри сестрой".

Ужасным известьем таким поражен,
Два месяца был в огорчении Джон,
Но Клару увидел и так полюбил,
Что все огорченья свои позабыл.
С веселым лицом он приходит к отцу:
"С любимою Кларой иду я к венцу!"
"Опять неудача" - ответствует тот, -
"Пошел уж с тех пор девятнадцатый год.
Короче, открыть мою тайну пора:
И Клара, увы, тебе тоже сестра"

Ужасным известьем таким поражен,
Полгода от девушек прятался Джон,
Но Кэт он увидел и так полюбил,
Что все огорченья свои позабыл.
Одна лишь забота тревожит его -
Вдруг снова отыщет папаша родство?
И матери все рассказав про отца,
"Так что же мне делать?" - вскричал он в сердцах -
"Ужели бежать из родного села?"
Сыночек расстроен, но мать весела:

"Женись на ком хочешь, сынок, ничего.
Не слушай отца - ты ведь сын не его".

[cheeha.livejournal.com]

Да и птички образующие моногамные пары на всю жизнь, когда к ним внимательно присмотрелись, оказалось, что налево гуляют. С эволюционной точки зрения, по-видимому, строго моногамные отношения немногим лучше, чем бесполое размножение, когда особь воспроизводит генетически идентичное потомство. По-видимому, спустя какое-то время развитые страны будут материально обеспечивать детей, как сейчас они обеспечивают стариков. Это сняло бы часть проблем, хотя осталась бы проблема привлечения мужчин к воспитанию детей.

[toman-k.livejournal.com]

Постойте, а где в посте сказано о собственно необходимости запрета проституции (означающего в т.ч. криминализацию)? Я там увидел только идею, что надо менять некий стандарт отношений мужчины и женщины, что по идее должно привести к снижению спроса на секс за деньги.

[cheeha.livejournal.com]

Запрет проституции - одна из самых животрепещущих тем моей френдессы maryxmas. И мне тоже не нравится, когда с женщинами (и вообще с людьми) плохо обращаются. Но взаимоотношения полов и половые различия поведения, к сожалению, настолько глубокие, что я не вижу возможности решить эту проблему. Запретить-то можно, но обеспечить действенность запрета не представляется возможным. В конце концов 10 заповедей существуют и настоятельно рекомендуются к исполнению уже более 3-х тысяч лет.