А после сегодняшних сообщений, что Путин лично руководил кибер-атаками в пользу Трампа, я думаю, что футболки с Путиным станут пользоваться повышенным спросом.
А с какой стати он полез в Крым и в Донбасс, когда ещё несколько лет назад утверждал, что Россия на Крым не претендует? Была бы возможность поживиться, а объяснение всегда найдётся:
1. в Европу прорубить окно... пошире; 2. спасти русское население от лесных жидо-братьев; 3. соединить Россию с Калининградской/Кенигсбергской областью; 4. как же я забыл?! в ответ на наглые провокации!
и ничего подобного мы не проходили.
Проходили 80 лет назад.
Америка и в Ирано-Иракскую войну не вмешивалась
Вообще-то вмешивалась, насколько я понимаю, помогая Ираку: недаром туда Рамсфельд ездил. А вообще, конечно, война шла на пользу: враг воевал с другим не слишком дружественным государством. С Украиной совсем другая история: украинцы хотят развернуться и дружить с Западом -- что же, мы отвернёмся и покажем им спину?
Хорошая подмена: когда нельзя предъявить ни одной враждебной акции Путина к США, мне выдают воспоминания 80-летней давности и фантазии о возможных событиях будущего.
Так Гитлер в 38-39 тоже не совершил никаких враждебных действий по отношению к Англии и Франции. Он всего лишь оккупировал Чехию, а потом напал на Польшу, несмотря на то, что Англия и Франция дали гарантии её территориальной целостности.
Война с Грузией, аннексия Крыма, агрессия на Донбассе и бомбёжки поддерживаемых нами повстанцев в Сирии -- это враждебные действия.
Мы произвольно диктуем правила игры, потом ловим кого-то на их нарушении. Действия РФ враждебны к США только потому, что мы объявили их враждебными. Непосредственной угрозы для граждан и экономики США они не несут.
Действия РФ враждебны к США только потому, что мы объявили их враждебными.
Действия РФ враждебны по отношению к США, потому что РФ обидела американских союзников или, точнее, тех, кому Америка покровительствует. Я сейчас не обсуждаю этическую или правовую сторону вопроса, а просто констатирую факт. Точно так же можно было бы сказать, что поддерживая сирийских повстанцев, Америка совершает враждебные действия по отношению к РФ. В Сирии и в Украине происходит столкновение интересов Америки и РФ, и было бы странно с этим спорить. Вы предлагаете Америке умерить аппетит, отказавшись от поддержки Украины перед лицом российской агрессии? Но что за этим последует? Оккупация Крыма ведь тоже произошла внезапно, когда "ничего не предвещало", и даже война против Грузии не исходно не ожидалась.
Именно умерить аппетит я и предлагаю. Безотносительно РФ. Тем более, что единственная причина покровительствовать Украине, это желание вывети ее из сферы влияния РФ. В остальном Украина США нахренине сдалась, как России напр Мексика.
Аппетит -- это у тех, кто хочет кушать. В отличие от России, Америка не кушает соседей, даже не откусывает. Америка не выводит Украину из сферы влияния РФ. Украина сама выходит из этой сферы, дважды (!) свергнув Януковича. Свергнув самостоятельно, без американской и даже без европейской помощи. Почему же Америка должна отказать Украине в помощи, тем более, что американская подпись стоит под Будапештским меморандумом, гарантирующим территориальную целостность Украины в обмен на её отказ от ядерного оружия?
"В отличие от России, Америка не кушает соседей, даже не откусывает."
А зачем ей? У Мексики уже откусила, сколько хотела, а теперь все больше полагается на установление лояльных режимов и soft power.
"Украина сама выходит из этой сферы, дважды (!) свергнув Януковича"
А что Янукович был дважды избран, вы уже забыли? Что до " Свергнув самостоятельно, без американской и даже без европейской помощи" то после бахвальства Нуланд позвольте вам не поверить.
Будапештский мемурандум не был ратифицирован Конгрессом, так что гроша ломанного не стоит.
Что касается Америки, то в Мексике и Канаде много нефти на душу населения -- вот бы их присоединить! И в Венесуэле много нефти, к тому же, там неустойчивая политическая ситуация -- самое время послать туда зелёных человечков. Но Америка ничего такого не делает, а если Россия делает, то пусть не удивляется американскому противодействию, особенно когда события происходят рядом с НАТО.
А что Янукович был дважды избран, вы уже забыли?
Не дважды, а единожды, причём тогда он обещал сближение с ЕС и был свергнут, когда под давлением Путина нарушил это обещание.
после бахвальства Нуланд позвольте вам не поверить.
Вы намекаете, что Нулад печеньками убедила украинский ОМОН бросить Януковича и уехать восвояси? Или Вы считаете, что нуландовские печеньки перевесили 15(?) млрд., обещанных Путиным в долг?
Будапештский мемурандум не был ратифицирован Конгрессом, так что гроша ломанного не стоит.
Меморандум и не должен был быть ратифицирован -- а то бы Америка была обязана послать свои войска на защиту Украины. Но и ломаным грошом я бы его не назвал -- он несомненно накладывает моральные обязательства, и к тому же, устанавливается опасный пример на будущее: не отдавайте ядерное оружие, потому что когда станет туго, никто вам не поможет.
1. У Америки другие методы просто. Экспорт капитала, "мягкая сила", и свержение нелояльных режимов. Кстати, настроения аннексировать всю Мексику в Конгрессе были, среди конгрессменов от демократической партии, но нахрена США столько нищих мексиканцев?
2. Янукович был фактически избран и в 2004-м, но, как и в 2014-м, применили майдан.
3. Нет, я про известную фразу Нуланд, We have invested more than 5 billion dollars to help Ukraine to achieve these and other goals.
4. Версаль тоже накладывал моральные обязательства?
Какая разница, куплю ли я у Вас машину или угоню? Мягкая сила или грубая сила?
Янукович был фактически избран и в 2004-м, но, как и в 2014-м, применили майдан.
Янукович не был фактически избран в 2004-м, потому что при подсчёте голосов были подтасовки. Он был избран в 2014-м, но тогда он обещал сближение с ЕС. Как только он нарушил своё обещание, возник Майдан.
We have invested more than 5 billion dollars to help Ukraine to achieve these and other goals.
Не знаю, что именно имела в виду Нуланд, но РФ-то уж точно потратила больше: возьмите хотя бы особо низкую цену на газ. Но украинцы не хотели жить под покровительством/управлением/влиянием РФ, европейское содружество им нравилось больше. Настолько больше, их нельзя было купить никакими путинскими миллиардами.
Но предположим, что Америка признает аннексию Крыма и не будет возражать против дальнейших агрессивных действий России против Украины. Где гарантия, что Путин, приняв такую уступчивость за признак слабости, не попробует вернуть станы Балтии? Гитлер ведь тоже обещал Чемберлену, что после Судет -- никаких новых территориальных притязаний. А чем всё кончилось?
2. Были утверждения о подтасовках, которые и привели к майдану.
3.Цена на газ для Украины никогда не была особенно низкой, если сравнивать с другими странами Европы. Она была средней (дешевле, чем для Балкан, но дороже, чем для Германии).
4. Зачем Путину лезть на членов НАТО с нелояльным населением?
5. Гитлер обещал вполне искренне. Однако, затем произошло отделение Словакии от Чехии, потом была короткая Венгерско-Словацкая война, и Гитлер оккупировал Богемию с Моравией прежде всего, чтобы это не сделала раньше него Венгрия. Что Гитлер планировал это с самого начала и в Мюнхене держал фигу в кармане, это британская пропаганда, прочно въевшаяся в мозги. В том числе, и в ваши.
Я не слышал, что Гитлер "взял Чехию под защиту", чтобы её не оккупировала Венгрия. Но даже если это и так, то вскоре после этого он предъявил территориальные претензии Польше, что было нарушением данного Чемберлену слова.
Зачем Путину лезть на страны Балтии, где нелояльное население? -- спрашиваете Вы. А зачем Путин полез в Украину, где население тоже не отличается лояльностью к РФ? Если потому, что в Крыму и в Донбассе много русских -- так их немало и в отдельных районах стран Балтии. Например, в пограничном городе Нарве. Можно попытаться вернуть этот город, а заодно и посеять раздоры в НАТО, члены которого переругаются, выясняя, как следует отвечать на новую агрессию РФ.
Что, действительно нет разницы?
Это вопрос к Вам. Вы же сказали выше: "У Америки другие методы просто." Вот просто другие методы: вместо покупки угон машины.
1. Во-1х, Гитлер ничего подобного Чемберлену не обещал. Он (как и Муссолини) обещал только гарантию границ Чехословакии, но лишь "после того, как будут решены вопросы с венгерским и польским меньшинствами." Поскольку Чехословакия вскоре перестала существовать из-за словацкого сепаратизма, формально Гитлер свое обещание выполнил. Более того, президент Хача подписал согласие на немецкую оккупацию. Во-2х, Гитлер никаких территориальных претензий к Польше не предъявлял. Он претендовал на Данциг, который был вольным городом и в состав Польши не входил, а по Коридору Гитлер требовал только проведения там референдума. И, кстати, британский Кабинет назвал требования Гитлера "разумными". Вот к Литве у Гитлера были претензии, и Литва уступила ему Мемель. Опять же, Англия не возражала.
2. От Украины, РФ нужно было соблюдение 3х пунктов: политического нейтралитета, транзита газа, и сохранения базы в Крыму для российских ВМС. Пока это соблюдалось, за исключением небольшой газовой войны после победы "оранжевых", все было пучком. Когда в 2014-м все это попало под угрозу, не без помощи миллионов от Нуланд, Путин предпринял ответные меры.
а по Коридору Гитлер требовал только проведения там референдума.
То есть повторялась история с Судетами? И где гарантия, что Путин не потребует провести референдум в Нарве и не пришлёт туда заранее зелёных человечков, как в Крыму?
От Украины, РФ нужно было соблюдение 3х пунктов: политического нейтралитета, транзита газа, и сохранения базы в Крыму для российских ВМС.
Это замечательно, но почему Путин добивался выполнения этих пунков военной силой? И почему Америке не следует добиваться своих пунктов от Путина путём введения жёстких экономических санкций?
1. Полной гарантии всего от всего вам никто не даст, даже страховый полис.
2. Путин этого не добивался военным путем до 2014-го. А Америке не следует туда лезть потому что не по сеньке шапка. Бремя однополярного мира слишком тяжело для одной страны, поэтому, США лучше признать, что у РФ есть сфера ее интересов, у Китая--его интересов, и т п. В общем, разумно вернуться к многополярному миру.
Почему это шапка не по Сеньке? Разве Америка понесла существенный ущерб от санкций против России? Вот у России действительно непростое экономическое положение -- может, это ей "не по Сеньке шапка" поддерживать сферу интересов, включающую республики бывшего СССР?
Конечно, полной гарантии от всего не бывает, но после аннексии Крыма и войны на Донбассе, вероятность российской "гибридной агрессии" против стран Балтии увеличилась. Лучше сдержать Россию на этом рубеже, чем ждать, пока на кону окажется территориальная целостность стран НАТО.
1. Потому что ни одна страна не потянет на себе весь мир. Тем более, что США оказались в положении Мефистофеля наоборот. Тот "вечно хотел зла и вечно совершал благо", у нас обратная картина. Следовательно, чем активнее американцы вершат судьбы мира, тем сильнее в мире будут антиамериканские настроения. А чем сильнее антиамериканские настроения, тем активнее придется вершить судьбы мира. Порочный круг. Что до РФ, то ее задачи куда ограниченнее.
2. А чем это лучше? И вообще, кого надо сдерживать? Если измерять по модулю человеческих страданий, т е по числу погибших и беженцев, то американские художества на БВ и в Афгане в десятки раз превысили последствия путинских действий на Кавказе и с Украиной. За время правления Талибана из Афгана бежало около 25 тыс чел, зато после американской демократизации уже около 6 млн, и т п.
1. Америке и не надо тянуть на себе весь мир, то есть повсюду устанавливать свои порядки, учить всех американской демократии. Но надо вмешиваться в критических ситуациях, а то, как учит опыт, потом дороже обойдётся. Гораздо дороже. А противодействие российской агрессии против Украины пока обходится очень дёшево.
Что касается анти-американских настроений, то за 8 лет "невмешателя" Обамы они, кажется, ничуть не ослабли?
"Ограниченная" задача РФ, как её видит Путин, -- восстановление советской/российской империи со всей её политической и военной мощью. Сначала Украина, потом Белоруссия и Прибалтика -- работы непочатый край. И чем дальше продвинется Путин, тем труднее будет его остановить, а останавливать рано или поздно придётся, иначе он приберёт к рукам всю Европу.
2. Америка напала на афганский Талибан не для того, чтобы учить их демократии, а потому что те приютили у себя аль-Кайду. Откуда Вы взяли 6 миллионов афганских беженцев? Где они все живут?
1. Ну вот вмешались в Ираке, теперь это вмешательство обходится дороже невмешательства.
"Ограниченная" задача РФ, как её видит Путин, -- восстановление советской/российской империи со всей её политической и военной мощью"
Это вы так видите, а не Путин. Я напр в упор не вижу попыток втянуть Белоруссию и Среднюю Азию ближе символиеских военных союзов или торгово-экономических соглашений.
2. "Америка напала на афганский Талибан не для того, чтобы учить их демократии, а потому что те приютили у себя аль-Кайду." Спасибо, Кэп! Но заодно и демократизировали.
Данные по беженцам, от ООН, кто ж их еще считает. 2.5 млн в Пакистане, от 950 тыс до 2.4 млн в Иране, 300 тыс в ОАЭ, 126 тыс Германии, 90 тыс в США, 56 тыс в Англии, 44 тыс в Нидерландах и т п.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
gracheeha
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Чужой земли мы не хотим ни пяди?
Date: 2016-12-17 01:01 am (UTC)А с какой стати он полез в Крым и в Донбасс, когда ещё несколько лет назад утверждал, что Россия на Крым не претендует? Была бы возможность поживиться, а объяснение всегда найдётся:
1. в Европу прорубить окно... пошире;
2. спасти русское население от лесных жидо-братьев;
3. соединить Россию с Калининградской/Кенигсбергской областью;
4. как же я забыл?! в ответ на наглые провокации!
и ничего подобного мы не проходили.
Проходили 80 лет назад.
Америка и в Ирано-Иракскую войну не вмешивалась
Вообще-то вмешивалась, насколько я понимаю, помогая Ираку: недаром туда Рамсфельд ездил. А вообще, конечно, война шла на пользу: враг воевал с другим не слишком дружественным государством. С Украиной совсем другая история: украинцы хотят развернуться и дружить с Западом -- что же, мы отвернёмся и покажем им спину?
Re: Чужой земли мы не хотим ни пяди?
Date: 2016-12-17 02:21 am (UTC)Предъява
Date: 2016-12-17 02:32 am (UTC)Война с Грузией, аннексия Крыма, агрессия на Донбассе и бомбёжки поддерживаемых нами повстанцев в Сирии -- это враждебные действия.
Re: Предъява
Date: 2016-12-17 03:09 am (UTC)Столкновение интересов
Date: 2016-12-17 03:27 am (UTC)Действия РФ враждебны по отношению к США, потому что РФ обидела американских союзников или, точнее, тех, кому Америка покровительствует. Я сейчас не обсуждаю этическую или правовую сторону вопроса, а просто констатирую факт. Точно так же можно было бы сказать, что поддерживая сирийских повстанцев, Америка совершает враждебные действия по отношению к РФ. В Сирии и в Украине происходит столкновение интересов Америки и РФ, и было бы странно с этим спорить. Вы предлагаете Америке умерить аппетит, отказавшись от поддержки Украины перед лицом российской агрессии? Но что за этим последует? Оккупация Крыма ведь тоже произошла внезапно, когда "ничего не предвещало", и даже война против Грузии не исходно не ожидалась.
Re: Столкновение интересов
Date: 2016-12-17 05:05 am (UTC)Чей аппетит?
Date: 2016-12-17 01:49 pm (UTC)Re: Чей аппетит?
Date: 2016-12-18 12:50 am (UTC)А зачем ей? У Мексики уже откусила, сколько хотела, а теперь все больше полагается на установление лояльных режимов и soft power.
"Украина сама выходит из этой сферы, дважды (!) свергнув Януковича"
А что Янукович был дважды избран, вы уже забыли? Что до " Свергнув самостоятельно, без американской и даже без европейской помощи" то после бахвальства Нуланд позвольте вам не поверить.
Будапештский мемурандум не был ратифицирован Конгрессом, так что гроша ломанного не стоит.
Не нужен мне берег турецкий
Date: 2016-12-18 03:11 pm (UTC)А зачем России Крым и Донбасс?
Что касается Америки, то в Мексике и Канаде много нефти на душу населения -- вот бы их присоединить! И в Венесуэле много нефти, к тому же, там неустойчивая политическая ситуация -- самое время послать туда зелёных человечков. Но Америка ничего такого не делает, а если Россия делает, то пусть не удивляется американскому противодействию, особенно когда события происходят рядом с НАТО.
А что Янукович был дважды избран, вы уже забыли?
Не дважды, а единожды, причём тогда он обещал сближение с ЕС и был свергнут, когда под давлением Путина нарушил это обещание.
после бахвальства Нуланд позвольте вам не поверить.
Вы намекаете, что Нулад печеньками убедила украинский ОМОН бросить Януковича и уехать восвояси? Или Вы считаете, что нуландовские печеньки перевесили 15(?) млрд., обещанных Путиным в долг?
Будапештский мемурандум не был ратифицирован Конгрессом, так что гроша ломанного не стоит.
Меморандум и не должен был быть ратифицирован -- а то бы Америка была обязана послать свои войска на защиту Украины. Но и ломаным грошом я бы его не назвал -- он несомненно накладывает моральные обязательства, и к тому же, устанавливается опасный пример на будущее: не отдавайте ядерное оружие, потому что когда станет туго, никто вам не поможет.
Re: Не нужен мне берег турецкий
Date: 2016-12-18 06:25 pm (UTC)2. Янукович был фактически избран и в 2004-м, но, как и в 2014-м, применили майдан.
3. Нет, я про известную фразу Нуланд, We have invested more than 5 billion dollars to help Ukraine to achieve these and other goals.
4. Версаль тоже накладывал моральные обязательства?
Другие методы
Date: 2016-12-19 10:58 pm (UTC)Какая разница, куплю ли я у Вас машину или угоню? Мягкая сила или грубая сила?
Янукович был фактически избран и в 2004-м, но, как и в 2014-м, применили майдан.
Янукович не был фактически избран в 2004-м, потому что при подсчёте голосов были подтасовки. Он был избран в 2014-м, но тогда он обещал сближение с ЕС. Как только он нарушил своё обещание, возник Майдан.
We have invested more than 5 billion dollars to help Ukraine to achieve these and other goals.
Не знаю, что именно имела в виду Нуланд, но РФ-то уж точно потратила больше: возьмите хотя бы особо низкую цену на газ. Но украинцы не хотели жить под покровительством/управлением/влиянием РФ, европейское содружество им нравилось больше. Настолько больше, их нельзя было купить никакими путинскими миллиардами.
Но предположим, что Америка признает аннексию Крыма и не будет возражать против дальнейших агрессивных действий России против Украины. Где гарантия, что Путин, приняв такую уступчивость за признак слабости, не попробует вернуть станы Балтии? Гитлер ведь тоже обещал Чемберлену, что после Судет -- никаких новых территориальных притязаний. А чем всё кончилось?
Re: Другие методы
Date: 2016-12-20 01:34 am (UTC)2. Были утверждения о подтасовках, которые и привели к майдану.
3.Цена на газ для Украины никогда не была особенно низкой, если сравнивать с другими странами Европы. Она была средней (дешевле, чем для Балкан, но дороже, чем для Германии).
4. Зачем Путину лезть на членов НАТО с нелояльным населением?
5. Гитлер обещал вполне искренне. Однако, затем произошло отделение Словакии от Чехии, потом была короткая Венгерско-Словацкая война, и Гитлер оккупировал Богемию с Моравией прежде всего, чтобы это не сделала раньше него Венгрия. Что Гитлер планировал это с самого начала и в Мюнхене держал фигу в кармане, это британская пропаганда, прочно въевшаяся в мозги. В том числе, и в ваши.
Братская помощь?
Date: 2016-12-20 02:12 am (UTC)Зачем Путину лезть на страны Балтии, где нелояльное население? -- спрашиваете Вы. А зачем Путин полез в Украину, где население тоже не отличается лояльностью к РФ? Если потому, что в Крыму и в Донбассе много русских -- так их немало и в отдельных районах стран Балтии. Например, в пограничном городе Нарве. Можно попытаться вернуть этот город, а заодно и посеять раздоры в НАТО, члены которого переругаются, выясняя, как следует отвечать на новую агрессию РФ.
Что, действительно нет разницы?
Это вопрос к Вам. Вы же сказали выше: "У Америки другие методы просто." Вот просто другие методы: вместо покупки угон машины.
Re: Братская помощь?
Date: 2016-12-20 04:28 am (UTC)2. От Украины, РФ нужно было соблюдение 3х пунктов: политического нейтралитета, транзита газа, и сохранения базы в Крыму для российских ВМС. Пока это соблюдалось, за исключением небольшой газовой войны после победы "оранжевых", все было пучком. Когда в 2014-м все это попало под угрозу, не без помощи миллионов от Нуланд, Путин предпринял ответные меры.
3. Этот аргумент я не понял.
Система коридорная
Date: 2016-12-20 01:15 pm (UTC)То есть повторялась история с Судетами? И где гарантия, что Путин не потребует провести референдум в Нарве и не пришлёт туда заранее зелёных человечков, как в Крыму?
От Украины, РФ нужно было соблюдение 3х пунктов: политического нейтралитета, транзита газа, и сохранения базы в Крыму для российских ВМС.
Это замечательно, но почему Путин добивался выполнения этих пунков военной силой? И почему Америке не следует добиваться своих пунктов от Путина путём введения жёстких экономических санкций?
Re: Система коридорная
Date: 2016-12-20 03:16 pm (UTC)2. Путин этого не добивался военным путем до 2014-го. А Америке не следует туда лезть потому что не по сеньке шапка. Бремя однополярного мира слишком тяжело для одной страны, поэтому, США лучше признать, что у РФ есть сфера ее интересов, у Китая--его интересов, и т п. В общем, разумно вернуться к многополярному миру.
В примерочной
Date: 2016-12-20 03:46 pm (UTC)Конечно, полной гарантии от всего не бывает, но после аннексии Крыма и войны на Донбассе, вероятность российской "гибридной агрессии" против стран Балтии увеличилась. Лучше сдержать Россию на этом рубеже, чем ждать, пока на кону окажется территориальная целостность стран НАТО.
Re: В примерочной
Date: 2016-12-20 07:58 pm (UTC)2. А чем это лучше? И вообще, кого надо сдерживать? Если измерять по модулю человеческих страданий, т е по числу погибших и беженцев, то американские художества на БВ и в Афгане в десятки раз превысили последствия путинских действий на Кавказе и с Украиной. За время правления Талибана из Афгана бежало около 25 тыс чел, зато после американской демократизации уже около 6 млн, и т п.
Критические точки функции
Date: 2016-12-21 02:12 am (UTC)Что касается анти-американских настроений, то за 8 лет "невмешателя" Обамы они, кажется, ничуть не ослабли?
"Ограниченная" задача РФ, как её видит Путин, -- восстановление советской/российской империи со всей её политической и военной мощью. Сначала Украина, потом Белоруссия и Прибалтика -- работы непочатый край. И чем дальше продвинется Путин, тем труднее будет его остановить, а останавливать рано или поздно придётся, иначе он приберёт к рукам всю Европу.
2. Америка напала на афганский Талибан не для того, чтобы учить их демократии, а потому что те приютили у себя аль-Кайду. Откуда Вы взяли 6 миллионов афганских беженцев? Где они все живут?
Re: Критические точки функции
Date: 2016-12-21 02:39 am (UTC)"Ограниченная" задача РФ, как её видит Путин, -- восстановление советской/российской империи со всей её политической и военной мощью"
Это вы так видите, а не Путин. Я напр в упор не вижу попыток втянуть Белоруссию и Среднюю Азию ближе символиеских военных союзов или торгово-экономических соглашений.
2. "Америка напала на афганский Талибан не для того, чтобы учить их демократии, а потому что те приютили у себя аль-Кайду." Спасибо, Кэп! Но заодно и демократизировали.
Данные по беженцам, от ООН, кто ж их еще считает. 2.5 млн в Пакистане, от 950 тыс до 2.4 млн в Иране, 300 тыс в ОАЭ, 126 тыс Германии, 90 тыс в США, 56 тыс в Англии, 44 тыс в Нидерландах и т п.