референдум в Нидерландах

[gracheeha]

Поймал как-то волк козу и парторга.  Коза расплакалась: "отпусти меня Волк, дома дети малые, козёл старый..."  А парторг ей и говорит: "Что ты бэкаешь, что ты мэкаешь?!  Товарищ Волк сам знает, кого первым кушать."

Вот и рассудительные голландцы считают, что товарищ кремлёвский Волк пусть кушает своего соседа, а их голландская хата с краю континента, до них он ещё нескоро доберётся.

Comments

[garret-lab.livejournal.com]

Голосовавшие против ассоциации с Украиной рассудительные голландцы, похоже, пребывают в истерике, сходной с состоянием наших республиканских избирателей, участвующих в первичных выборах.

come on, Chee!

[tandem-bike.livejournal.com]

before Ukraine can take part in such transactions, it needs to deal with the sorry fact that it is a fully corrupted state. apparently worse than russia. the entrepreneurs from the west ( i only know american ones) who tried to expand their business there find that the level of accountability is "african" (quoting someone), stealing is rampant, business ethics does not exist, and bribery as well as blackmail drive any project.

i know this is harsh, but it is not my opinion. and i tend to believe the people who say that with this third-world mentality and lack of infrastructure, Ukraine is not even remotely ready to cooperate with the west.

[igor734.livejournal.com]

Все так, но тут же речь не о членство в ЕС, а о договоре об ассоциации. Подобные договоры имеются, к примеру, с Албанией, Египтом, Ливаном, и даже с полупризнаным Косовом, которые в плане коррупции не сильно далеко ушли от Украины.

[ny-quant.livejournal.com]

Или рассудительные голландцы дружить с медведем.

[tandem-bike.livejournal.com]

i did not know the details, thank you, but i understood that it is not about EU membership.

i suppose then there is a strong anti-ukraine sentiment with those 30% or whoever voted.

i personally like ukranian sunflower oil and wyshivanki. they also apparently make choco.. good honey.

but the desperation of american businessmen was palpable - they believe that ukranians as a state cannot be dealt with. on an individual basis, offshoring your coding or design - anytime. but even Pharma - admits that code and protocol violation in the Ukraine is so wide-spread that there is general talk about - all data coming out of there being usleess, possibly doctored. due to no ill intent, but a pattern of dishonesty and nontransparency and ignorance about those westerners' professional ethics.

[igor734.livejournal.com]

I bet those businessmen think the same (or maybe even worse) about Kosovo or Albania :))

[roberto2213.livejournal.com]

Медведи любят мёд.Россиянам нравятся голландские тюльпаны и футбол. ;-)

[tandem-bike.livejournal.com]

possibly :-) dunno.

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

>offshoring your coding or design - anytime.

Мы закрыли филиал в Киеве в 2005 году. Перенесли в Питер. Если коротко:
- у них революция, а у нас - дедлайн;
- те же деньги покупают в Питере лучших людей. Как потому, что бОльшая часть доходит до исполнителей, так и общий уровень (видимо) выше.

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

>Вот и рассудительные голландцы считают, что

Голланцев просто спросили. Остальных европейцев, как я понимаю - спросить не посчитали нужным.

[tandem-bike.livejournal.com]

hmm. no surprise. perhaps the better people are moving to europe or the US or canada/australia...

[tandem-bike.livejournal.com]

BTW, teh people i know who use ukranian coders and designers - they do it without a "company front", the boys ( yes, boys but one girl who moved to the european office) - are freelancer.

[(Anonymous)]

Какая связь между "кремлевским волком" и голосованием?!
Действительно, как кто-то казал - Путин бог украинцев.

[stewark.livejournal.com]

Ukraine, not the Ukraine

[tandem-bike.livejournal.com]

yes. sorry. you are right.

Re: come on, Chee!

[agasfer.livejournal.com]

The fact that stolen Dutch paintings somehow surfaced in Ukraine and Poroshenko's government so far did nothing about it certainly did not help the vote.

[akteon.livejournal.com]

Украинский уряд слишком настойчиво продавал своим мешканцам историю о том, что Европа единодушно и полнокровно поддерживает Украину, что Украину именно, что вот-вот примут в ЕС, даже быстрее, чем поляков и прибалтов после 1991-го года, после чего на Украину прольется золотой дождь европейской и американской помощи (опять-таки, сильно превышающий то, что получили центральноевропейцы и прибалты).
А с другой стороны, европейцев пытались посадить на guilt train, рассказывая им, что раз украинцы умирали на майдане за европейскую мечту, то теперь Европа им должна по жизни, должна Украину защищать, кормить и т.д.
Вот характерный образец таких взглядов http://blogs.pravda.com.ua/authors/ribchinski/57063fdaaff00/ - автор, кстати, член Рады от БПП.

Соответственно, и отношение к претензиям Украины на ассоциацию было куда более серьезным, чем к аналогичным соглашениям с Чили или Иорданией.

Само по себе это соглашение и впрямь ни о чем и ничего особенного стране-подписанту не дает, скорее, наоборот, они скошены сильно в пользу Евросоюза (и отдельный вопрос, с какого переляку Путину понадобилось поднимать такую шумиху и суету вокруг него два споловиной года назад), да, для некоторых стран движение к членству началось с соглашения об ассоциации, но однозначность этого ниоткуда не следует. Более того, и два с лишним года назад, когда ничего не предвещало, европейцы достаточно открыто говорили, что Украине членство в ЕС, скорее всего, не светит, а если светит, то в о-очень отдаленной перспективе, и тут можно смотреть на пример Турции, которая тоже давно мечтает о таком членстве, 50 лет, как подписала соглашение об ассоциации, и тоже, кстати, с разговором о возможном отдаленном членстве, но получит его, когда свист на горе раком станет.

Но если прочие страны подписывали эти соглашения с благодарностью и с пониманием, что это они, скорее, должны Евросоюзу за милость, то Украина стала это выставлять так, что это будет первой выплатой морального, и не только морального, долга в сторону Украины от Евросоюза, признанием этого долга, и согласием на дальнейшие выплаты.

Голландцы не дураки и вполне услышали эту пропаганду и правильно ее поняли. Европа Украине действительно ничего не должна.

[cheeha.livejournal.com]

Какие люди почтили мой скромный журнальчик!

>> Европа Украине действительно ничего не должна.

В 1939 году Англия и Франция были должны вступить на защиту Польши, но они ограничились объявлением войны и получили то, что получили. В 1945 Америка ничего не должна была Западной Европе, но она провела в жизнь план Маршалла и получила мир, который строится на американских ценностях свободы и демократии.

Объединённая Европа находится в своём младенчестве, но развитие (или затухание) этого организма очень зависит от того, будет ли Европа отстаивать свои ценности или только объявлять их. В странах бывшего Варшавского Пакта это понимают лучше, чем в Голландии.

[akteon.livejournal.com]

Отстаивание своих ценностей, в том числе, состоит в том, чтобы не пускать на порог общество, которое гордится своей гомофобией. Или такое, в котором идеи собственного расового превосходства пользуются такой широкой поддержкой. Частью европейских ценностей является неприятие олигархического государства, в котором совершенно по Ленину произошло срастание финансового капитала и политической власти, позволяющее этому капиталу ставить себя выше законов. Европейское общество достаточно благожелательно, чтобы с симпатией относиться к тем, кто начинает произносить фразы о европейских ценностях, но достаточно умно, чтобы за два года понять, что по сути нынешняя власть и общество Украины мало отличаются от того, что было три года назад.

Европа достаточно обожглась на попытках прогрессорства и последняя история с Грецией тому хорошее напоминание. Так что, теперь Европа говорит, что вы, шановни панове, сначала станьте европейцами, причем, станьте ими потому, что вам самим этого искренне захочется, а не в надежде на то, чтобы присосаться к европейскому бюджету, а уж потом мы на вас посмотрим и впустим или не впустим в наш клуб.

Европа, действительно, вступилась за Украину, когда ее обижала Россия. Наверное, и впредь будет не допускать особенной свары, в первую очередь, потому, что ей не нужны беженцы и свободно оборачивающееся оружие рядом со своими границами, ну и просто из соображений, что вооруженные конфликты - это негодный способ разрешать противоречия. Но это вступание и недопущение войны - это очень далеко от принятия в состав ЕС. Одно без другого может существовать бесконечно долго. А если чем дальше, тем сильнее будет понятно, что это свара между двумя дурнопахнущими режимами, каждый из которых преследует свои малоприятные цели, то все сильнее будет желание сказать, что разбирайтесь-ка там сами.

[cheeha.livejournal.com]

>> теперь Европа говорит, что вы, шановни панове, сначала станьте европейцами, причем, станьте ими потому, что вам самим этого искренне захочется, а не в надежде на то, чтобы присосаться к европейскому бюджету, а уж потом мы на вас посмотрим и впустим или не впустим в наш клуб

А вот Америка после войны поступила с Европой умнее, не стали американцы ждать пока разрушенная и нищая Европа, насквозь отравленная идеологией фашизма и монархизма, дойдёт до кондиции демократии и прав человека самостоятельно. И в итоге очень неплохо получилось. А нынешняя Европа, по Вашим словам, уже жалеет, что с колыбелью демократии - Грецией - связалась. :)))

Гитлер недолго был у власти, но принёс Европе много горя. Советский Союз тоже доставил свою порцию, хотя голландцам из неё перепало немного. Нынешняя Россия посерьёзней будет, чем Веймарская республика, и пусть Европа выбирает: хочет ли она иметь Украину своим союзником или союзником России. Впрочем, я как-то не сомневаюсь в выборе Европы. :)

[akteon.livejournal.com]

Знаете, что самое смешное в вашем рассуждении? Что вы делаете ровно то же, что и российские имперцы, отказываете Украине в самостоятельности и субъектности, фактически, предлагаете Европе купить Украину, пока ее не купила Россия.
Кстати, США после Второй Мировой "покупали" много стран, чтобы они не достались СССР. Счет по отвратительным режимам был примерно равным. Можно даже в Африку и Латинскую Америку не ходить - Греция при "черных полковниках" была очень неприятной страной. И Европа, по крайней мере, уже достаточно умна, чтобы не вкладываться в наглых сукиных сынов только за то, что они обещают быть европейскими сукиными сынами.

Так что, я тоже не сомневаюсь в выборе Европы - если вдруг Украина сможет добраться хотя бы до стандартов Словакии при Мечиаре или до уровня нынешней Сербии (так себе стандарт, на самом деле, но что-то), то с ней о чем-то будут говорить, но увы, пока все показатели к тому, что и движения в эту сторону нет. А если все останется, как есть, то Украина получит какой-то торговый договор, и так и будет с ним жить, как Марокко и Иордания, при этом, этот торговый договор будет более выгоден ЕС, чем Украине.

[cheeha.livejournal.com]

Никто не может отказать Украине в самостоятельности и субъектности после Майдана и войны с Россией, которая охотно готова была её покупать. Не стоит путать нынешнюю Украину с Беларусью, хотя и там не исключено, что со временем...

В Европе, как и везде, вполне достаточно своих "сукиных сынов" различных размеров. Менее всего Европу стоит изображать целомудренной девой, никогда не оскоромившейся непотребством. Европе нужно требовать от своих членов и кандидатов соблюдения европейских норм, но, ей-Богу, не стоит с брезгливостью отворачиваться от восточного соседа из-за грязных штанов - сами в дерьме по уши сидели два-три поколения тому назад. А всего четверть века тому назад вражеские танки были возле Праги и Будапешта, не грех об этом помнить. :)

Меня же восхищают бывшие советские граждане, вырвавшиеся в "приличное общество", которых не радует очевидное устремление гражданского общества Украины к демократии и свободе, но они брезгливо указывают, что хохлам место у московской параши. "За нашу и вашу свободу", знать, вышло из моды. :(

[akteon.livejournal.com]

Мне искренне жаль, но на Украине нет гражданского общества. Точнее, его там не сильно больше, чем в России.
На Украине наивную и прекраснодушную интеллигенцию использовали в качестве пушечного мяса в драчке внутри правящего класса. Да, выглядело зрелищно, а вот результат не впечатляет совершенно, какой Украина была, такой и осталась, ну да с винницкими вместо донецких, с ритуальными камланиями про демократию, достоинство, громадяньске суспильство, и с новым патроном, которого разводят на деньги шантажом на тему "не дашь денег - потеряешь меня в пользу вот того, на той стороне".

Приличная прекраснодушная интеллигенция, мерзнувшая на майдане, при этом может сколько угодно устремляться к европейским идеалам. В стране она при этом не определяет ни черта.

То же, кстати, и в России - протестная зима 2011-го и Болотная случились до майдана. Эти выступления были вполне массовыми. Только российская элита оказалась монолитной, не было в ней фракции, пожелавшей использовать энергию протестующих для борьбы с другой фракцией. А правящая фракция оказалась, наоборот, куда более профессиональным авторитарным правительством, лишенным сантиментов, чем Янукович, и зачистила этот протест жестоко и болезненно. И российское протестное движение заслуживает куда большего уважения, чем украинское - оно было реально протестным и реально grassroot-ным, без поддержки депутатов, прессы и спортивных молодых людей, состоявших на прокорме у олигархов, как это было на Украине.

А субъектности Украину лишаете как раз вы, считая, что она может придти к европейским идеалам, только плотно сидя на европейской кормушке, а не сама по себе из собственных устремлений. Это ж вы считаете, что судьба Украины зависит, по большому счету, от того, пустит ее Европа к кормушке, или нет.

Меня же восхищают бывшие совграждане, которым стыдно за принадлежность к своей малой родине в ее нынешнем состоянии, хотелось бы, чтобы было, чем гордиться, но чтобы это произошло, они предлагают другим посадить себе на шею 40 млн. дармоедов, которые считают, что им все должны.