gracheeha

Как правая лодочка (на танкетке) могу Вас уверить, что среди священнослужителей та же ситуация, что и в любой другой сфере человеческой деятельности: уровень их познаний очень разный, как и уровень их заинтересованности в том, что они делают. Что касается богословов, то они вовсе не обязательно являются священнослужителями, а священнослужитель не обязан быть богословом, т.е. человеком, изучающим религиозные труды с исследовательской точки зрения. Богословие и богослужение, вообще говоря разные сферы человеческой деятельности.

Я согласна с Вами, что религия может играть стабилизирующую и объединяющую роль в обществе, а может принимать отвратительные формы. Последнее может случиться и с атеизмом, как продемонстрировал опыт воинствующего атеизма при советской власти, а вот с объединяющей ролью у атеизма не получается.

From:

levyi-botinok.livejournal.com

Вводят дисциплину "теология", как я понимаю. Не пытался даже разбираться, что под этим подразумевается, но для изучения религиозных трудо с исследовательской точки зрения, было религиоведение. Соответственно, подозреваю, что степени по теологии будут давать вовсе не религиоведам. Ну и актуальность введения этой дисциплины в светских университетах при отдельно существующих духовных семинариях и академии мне вовсе неочевидна.
На заре советской власти воинствующим был не атеизм, а все направления люмпен-пролетарского самосознания, куда включались все идеологические противники, не только священники. Нормальный атеизм, по моему разумению, ни с кем не воюет, и вообще не является самостоятельным течением. Он лишь отклик на наличие религии. Покуда в жизнь нерелигиозного человека не вторгаются религиозные каноны, у него и нет никакого отношения к религии, и атеистом он не является. Он становится атеистом, когда его ребенку в школе начинают говорить, что эволюции нет, что вести себя нужно хорошо потому, что иначе Бог накажет. Ну, Вы же знаете, что не все последователи религии блещут умом.
Ну и объединяются люди вовсе не из-за религии или атеизма. Свойство у них такое - социализация. Не может нормальный человек один. Хотя, религия присваивает себе и объединяющую и морализующую роль. Это могли бы делать и другие типы клубов и сообществ. От государства много зависит. Несмотря на то, что российскому государству удается раскручивать авторитет церкви, будет она (церковь) в России, как и в былые времена, играть не объединяющую и гуманизирующую, а подавляющую и оболванивающую роль. Почему и возмущается народ против теологии.

From:

Признаюсь честно, я как-то не интересовалась тем, обязательно ли для получения богословской степени соискатель должен истово верить в предмет своего изучения. То есть в прежние века это, конечно, было обязательно, но тогда вера была вообще обязательна для всех подданных, а о другую веру можно было изучать только с целью доказательства её ложности. Но в наше время, по-моему, личная вера соискателя должна быть его личным делом.

По поводу церкви в России Вы, к сожалению, правы. Церковь, которая не отделена от государства и от школы - безусловное зло. Однако, подавляющая и оболванивающая роль не имеет никакого отношения к теологии, теология, скорее, является антиподом оболванивания. Другое дело, что если кафедры теологии выродятся в кафедры марксизма-ленинизма и курс богословия будет подобен диамату с обязательной убеждённости в истинности бытия Божия, то это будет гадко, но к теологии это не будет иметь никакого отношения. Как и Маркс не повинен был в советской разновидности марксизма. :)

From:

Ну да, тут дело в том, что народ догадывается во что это выльется практически в условиях современной России. Так что правильно психуют. Даже при том, что теология не виновата.

From:

Исходя из такой логики надо требовать закрыть факультеты журналистики, чтобы не плодить новых Киселёвых, факультеты истории, литературоведения и прочие кафедры и курсы, до которых могут дотянуться идеологи. Конечно, закрыть юридические факультеты, если всё-равно телефонное право действует. А оставить только идеологически иммунные математику, механику, физику и другие естественные и инженерные науки.

Собственно, теология отличается от гуманитарных предметов только тем, что она сто лет отсутствовала в российских университетах.

From:

Во-первых я ничего не требую) Во-вторых вместо теологии было и есть религиеведние.

From:

А в чём, собственно говоря, разница между религиоведением и богословием?

From:

Оказывается, есть целые статьи на тему отличия одного от другого. Самое лобовое - "Не останавливаясь на всех пунктах отличий теологии от религиоведения, выделим в качестве рассмотрения объекты их изучения: в религиоведении – это религия, в теологии – Бог." Отсюда утащила - http://www.orientalia.org/archive/publications/russian/religiovedenie-i-teologiya/

From:

Спасибо за ссылку. Приведено определение теологии: "Суть теологической (богословской) концепции религии сводится к САМОобнаружению Бога в мире и связи человека с ним. В рамках этой концепции ПОСТУЛИРУЕТСЯ существование сверхъестественного существа – Бога, который порождает материю, растительный и животный миры, человека..." Таким образом, по её определению теология есть изучение религии человеком, который её исповедует, а религиоведение - изучение религии человеком, который её не исповедует.

В этом случае исследование на какую-то тему, скажем, "эволюция формы и смысла крестного знамения в христианстве" должно быть отнесено к богословию, если оно сделано православным, и к религиоведению, если оно сделано атеистом или поклонником вуду. Особенно очаровательно, если в тексте статьи не упоминаются религиозные взгляды автора, тогда редактор журнала "Религиоведение" должен позвонить ему и выяснить, не является ли он христианином. Однако, религиозные взгляды человека в современных государствах являются глубоко личным делом и он не обязан в них никому отчитываться. И получается парадокс. :)))

Будет время, посмотрю разницу между theology и religion studies, но мне кажется, что эта разница не может быть связана с религиозными взглядами исследователя. В конце концов, есть христиане, изучающие буддизм или африканские религии и отнюдь не с точки зрения "как это приведёт души в ад". Свобода совести и свобода творчества должны быть обеспечены в изучении религии, как и в изучении любого другого предмета.

From:

Надо мне будет своего семейного религиоведа поспрашивать) У меня дочка этим занимается. Она как раз н программе religious studies, в университете Амстердама. У нее забавная узкая специальность - история западного эзотеризма. Я года три не могла понять чем именно она занимается.

From:

Да, умные дочки нынче пошли... :)

From:

Ну, в рунете любят поистерить, но прикол все-таки есть - речь не просто о кафедре богословия, а о научной специальности. Пару лет назад уже помню успокаивал людей что кафедра теологии в университете - это не обязательно плохо (в данном случае зависит как её вводят и что она делает).
Разумеется, когда-то в средние века, поскольку университеты выползали из церкви теология была наукой. Наряду с астрологией. Но с тех пор её все-же классифицируют как "systematic study of religion", а не "scientific discipline".
И та же Divinity School у себя не рассказывает что является научной специальностью :) Смешное порождение советской системы классификации.
Кстати, если уж посмотреть в сам паспорт, то перечисленные отрасли науки "Философия, Филология, История, Искусствоведение, Культурология, Педагогика" тоже доставляют. Теология как подраздел философии (специфический) - это ещё ладно (опять же философия тоже не наука), а вот список получается что теология в российском исполнении оказывается не теологией, а бог знает чем. Гарвард если имеет Divinity school, то так и описывает что делает, а не объезжает описание на кривой козе.

From:

Богословие изучает системы религиозных мировоззрений людей и взаимоотношения групп верующих с некими высшими силами, вполне реальными для тех, кто в них верит. Не понимаю, почему изучение этой существенной части человеческой деятельности должно оставаться за пределами науки. На протяжении истории не было ни одного народа, который бы не практиковал в той или иной форме религиозной деятельности.

В современном мире тоже верующих - подавляющее большинство. Более того, вера, похоже, является биологической потребностью для людей. Как говорят "под обстрелом нет атеистов", когда в жизни общества наступает трудные времена, количество верующих растёт. Это верно и для отдельного человека, который в период жизненного кризиса нередко обращается к религии.

From:

Потому что наука подразумевает исследование того что можно доказать или опровергнуть. В случае философии или религии можно изучать исключительно внутреннюю непротиворечивость или следствия из каких-то догм. Если вы переходите к изучению практик принятых в среде христиан (или в среде священников), а не в том, "что говорит это учение" - это уже антропология.
То что говорят про артобстрелы - это вообще ни к селу ни к городу. Теология не исследует реакции людей в трудные времена - психология это делает, история. Антропологи могут. Изучение биологических потребностей людей, выдвижение опровержимых теорий и подтверждение их на практике - это тоже никак не связано с теологией. Теологи не занимаются такими подтверждениями или опровержениями. Хотя бы потому, что теологическое образование не подразумевает опровержение базовых догм при наличии любых наблюдений.

Edited Date: 2015-10-14 09:22 pm (UTC)

From:

>> теологическое образование не подразумевает опровержение базовых догм при наличии любых наблюдений

А что, наука уже доказала, что Бога нет?!! Помниться, в 60-х, когда я училась на мех-мате, у нас был курс научного атеизма, кажется, на 4м курсе. Пришёл к нам дяденька и сказал что-то в стиле: вы - ребята грамотные и знаете, что наука доказала, что Бога нет. А мы, хулиганы, сделали удивлённые лица и стали спрашивать друг друга, кто из нас видел это доказательство. Пошумев, попросили дяденьку-атеиста привести доказательство на доске. Преподаватель оказался неглупым человеком и отделался шуткой. Реально он прочитал нам курс мировых религий и это было интересно, но он остерегался в дальнейшем делать категорические заявления о бытии Божьем, хотя реально мы просто пошутили над ним.

>> В случае философии или религии можно изучать исключительно внутреннюю непротиворечивость или следствия из каких-то догм.

В случае математики можно изучать исключительно логическую непротиворечивость или следствия из каких-то аксиом. Закроем кафедры математики? Выведем математику из списка наук?

From:

Наука не занимается доказательством или опровержением недоказуемого. Поэтому существование бога вроде христианского (с точки зрения религии) не может быть наукой. С точки зрения науки можно доказать или опровергнуть то чем до сих пор балуется церковь с её "чудесами", можно указать что теория на которой базируется определенная религия противоречива. Но это не будет опровержением с точки зрения религии: (ровно потому что она принципиально не признает научный метод познания - если вы пойдете искать бога научным методом вас в теологи не возьмут. Потому что нужно разделять - либо вы работаете в понятиях доказуемого и опровержимого, либо вы работаете в понятиях требующих в качестве нерушимой аксиомы непостижимого человеком бога (как с таким определением науке работать, если о определению речь идет о непостижимом?)
Математику многие и не считают наукой, а просто полезным для науки инструментом. В то же время, в математике нет центральной догмы за которую нельзя вылазить (ограничение исключительно по непротиворечивости). Чем математика отличается от религии. В случае математики по крайней мере можно поставить мыслительный эксперимент и если теория его не проходит - её можно выбросить на помойку. В случае теологии я бы посмотрел как бы вы будучи христианским теологом выкинули на помойку центральный тезис христианства.
В общем, вы что-то очень резко огорчились на идею что теология не наука, а всего лишь систематическое изучение религии изнутри. Ну сходите в ту самую Divinity School of Harvard и спросите у них - является ли наукой то чем они занимаются. Они вас успокоят, что не всё чем систематически занимаются умные люди является наукой.

Edited Date: 2015-10-15 05:29 pm (UTC)

From:

Harvard Divinity School как раз в этом году решила изменить степень 'Theology doctor' на 'PhD in Religion', потому что богословие - это изучение религии, ничуть не уступающее в научности любой другой общественной науке. И нравится ли это кому-нибудь или не нравится, но религиозная деятельность - неотъемлемая и очень существенная часть человеческой деятельности, которая сегодня в секулярных государствах интенсивно развивается.

Когда религия часть государства её развитие сдерживается государственной целесообразностью, от доминирующей религии требуется единообразие, а иноверцы просто выживают в своих маленьких угнетаемых группах. В секулярных государствах религия становится частным делом людей, которые знакомятся с разными исповеданиями, спокойно меняют конфессию, переходят из одной деноминации в другую, выбирают общину, где им больше нравится проповедник, пастор или священнослужитель. Это будет покруче, чем свободный рынок, поскольку тут каждый приходит, куда хочет и поддерживает общину финансово по мере своих сил и желания. Это даёт простор для развития религиозных практик и мышления.

В Америке секулярное государство было учреждено ещё в конце 18-го века, но потребовалось больше века, чтобы оно стало реальностью, и ещё столетия полтора-два, чтобы общество стало секулярным. Пока американцы ещё не достигли секуляризации общества, ещё большая часть общества относится к иноверцам насторожено или даже враждебно, но время работает на толерантность. Каждое следующее поколение делает свой шаг в этом направлении. А с большей толерантностью - больше свободы для религиозной деятельности. Поэтому напрасно надеяться, что эта сфера человеческих интересов сворачивается с развитием науки и образования. Она растёт и будет расти в будущем в свободных толерантных обществах.

From:

Вот вы сами и ответили - в Гарварде понимают разницу между Theology Doctor и Doctor of Philosophy.
Заменили они не "потому что не уступает в научности", а потому что Theology Doctor должен оставаться в жестких рамках базовых догм.
И ещё раз - неотъемлемость какой-то деятельности не делает её научной.

From:

Вы не поняли: PhD in Religion будут давать за то же, за что давали ThD. Они не изменили направление исследования, они не поменяли требований к диссертациям, они изменили только название степени, которую они присуждают. Кстати, MDiv у них всегда было. :)

Не деятельность научная, а научное изучение этой деятельности. Вы, когда едите в ресторане, занимаетесь чисто ненаучной деятельностью, а биолог, изучающий процесс пищеварения, занимается наукой. Когда человек обращается с молитвой к Богу, участвует в литургии или кладёт поклоны, он не богословием занимается. Богослов изучает систему тех или иных верований, а его собственные религиозные взгляды не имеют к этому отношения, поскольку - свобода совести. Биолог тоже несколько раз в день ест, но его кулинарные преференции - его личное дело.

From:

Не за то же. Они сдвигали ThD более и более в сторону PhD и поняли что больше не могут это делать оставаясь в рамках теологии.
И ещё раз, именно научное изучение деятельности подразумевает отсутствие ограничения догмами, обязательными для теологии.
Богослов изучающий богословие вне своей религии - это тот ещё кадр. И когда он выходит за пределы догм внутри своей религии он оказывается еретиком. И заводит новую версию религии.
Систематическое изучение - не обязательно научное. Теология - это систематическое, но не научное изучение проблемы.
О питании я сказал потому что вы постоянно повторяете что люди верят. И вполне провел различие где изучение вопросов питания становится научным, а где это ещё не наука.
В случае религии подобное различие - пока изучение идет в рамках теологии (в случае христианства это означает невозможность выйти за пределы догмы о непостижимости путей господних) это не научное изучение. Вне рамок теологии отдельные следствия религиозной деятельности можно изучать научно. А некоторые нельзя - к примеру тот самый вопрос существования/не существования бога упомянутый вами ранее.
Наука имеет центральный базис - она работает только с фальсифицируемыми (опровержимыми) данными. Поэтому как только вы заявляете "это непостижимо" вы выводите "это" за пределы науки. Теология же имеет это непостижимое в качестве своего фундамента.
Если же вы изучаете чью-то религию в отрыве от бога этой религии - это что угодно, но не теология.

From:

>> когда он выходит за пределы догм внутри своей религии он оказывается еретиком

У Вас совершенно дремучие представления о теологии! Как будто и не было в мире никакой свободы совести и свободы творчества. :(

Вы, небось, считаете, что Professor of Comparative Religion является в класс и поносит все религии, как заблуждения, кроме той, которую случилось исповедовать ему лично. Это марксизм-ленинизм был возведён на пьедестал единственно верного мировоззрения. :)))

Богословы изучают и древние религии - египетские культы, шумерские, греческие, древне-римские и др. Вы думаете, богослов, изучающий античную религию греков, обязан совершать раз в год гекатомбу?

В современном мире человек изучает то, что он желает изучать, это называется свобода творчества. А его личные религиозные верования - его личное дело и он ни в коем мере не может быть ущемляем в своей свободе творчества в зависимости от своего вероисповедания, это - свобода совести. Если для кого-то диссер по иудаизму, написанный буддистом кажется неприличием и ересью, то это - его личные проблемы. :)

From:

Ваш второй параграф совершенно убивает все желание разговаривать. А вы, небось, как напьетесь продолжаете избивать внуков?

From:

Именно так я и поступаю, когда ухожу в запой! :)))

Слушайте, но разве не очевидно, что богословие секулярного общества должно отличаться от богословия религиозно-тоталитарного общества типа Российской империи или Франции времён Людовика XIV, Испании Филиппа II или современной Саудовской Аравии?

From:

Нет, разговора не будет пока вы не поймете что эта иллюстрация целиком описывала куда опустился разговор. А вы это похоже делать не собираетесь, та что удачи.

From:

messala.livejournal.com

Просто введение кафедр теологии в России - это все равно что открытие кулинарного техникума в племени людоедов. В самой-то кулинарии, может, ничего плохого и нету...

From: