(no subject)
Dec. 21st, 2007 08:27 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
gracheeha Больше половины (56%) опрошенных считают, что сегодня над Россией нависла внешняя военная угроза. Среди них 76% ожидают нападения со стороны США, 15% - со стороны Китая.
То есть ~43% русских ожидают нападения со стороны Америки, а мы тут сидим и ничего не знаем...
То есть ~43% русских ожидают нападения со стороны Америки, а мы тут сидим и ничего не знаем...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-12-22 08:21 am (UTC)Но что поделать - мы не выбираем амплуа, они нас сами находят:(
Так вот, по поводу сабжекта, скажите, а нормальный, здравомыслящий человек, видевший хоть раз в жизни глобус, может поверить, что размещение станций ПРО на севере Польши - это ответ на ядерную угрозу Ирана? И зная, из мировой истории, нравы и настроения в среде американских генералов ("русские идут") - нормальный человек может поверить, что они все стали одномоментно "белыми и пушистыми"?
Нетрудно ответить:
Date: 2007-12-22 08:34 am (UTC)А почему, собственно, нет? Размещать противоракеты нужно в Европе, в Польше это делать гораздо дешевле, чем, скажем, в Германии, а расстояния позволяют такое решение.
Труднее поверить, что нормальный здравомыслящий человек может поверить, что четыре противоракеты, рамещенные в Польше, могут представлять собой угрозу России с ее сотнями ракет. В обозримом будущем ПРО способно будет перехватить единицы ракет, не более (и те со скрипом). Для Ирана это подойдет, но при чем здесь Россия?
> зная, из мировой истории, нравы и настроения в среде американских генералов
Эта "мировая история" называется "советская пропаганда". Не могу похвастаться личным знакомством с американскими генералами, и, соответсвенно, знанием их настроений (вот с полковниками встречался, и они вовсе ни о каких идущих русских не бредили) -- а Вы?
Re: Нетрудно ответить:
Date: 2007-12-22 09:33 am (UTC)Но это бесконечная тема.
Знаком с парой советских (еще) генералов. Зная человеческую природу, осмелюсь трансполировать эти знания на другую сторону:)
Вы слышали о Карибском кризисе? Я не говорю о советских источниках, существует в Сети достаточно документальных (SIC!)фильмов созданных в Великобритании и Штатах, на эту тему. Или вы считаете, что Хрущев действительно просто возжелал, однажды, после пьянки, стереть с лица Земли Америку, а другая сторона тут ни при чем?
Есть люди - и есть генералы, и есть ВПК и его лобби.
Вообще, создается впечатление что вы живете в каком-то идеальном мире, в котором не было захвата Гренады, бомбардировок Ливии, да той же позорной истории с "иракским оружием массового уничтожения".
Или вы живете в Израиле? Тогда вашу точку зрения можно понять, психология жизни в постоянном враждебном окружении имеет свои обоснования, и вполне естественно для израильтянина желать, чтобы мощный военный союзник, такой как США, превалировал в мире. Но для остального мира такая точка зрения неприемлема.
Охохонюшки
Date: 2007-12-22 10:17 am (UTC)Вообще-то, "обычная логика" в этом деле сильно уступает баллистике. Вы уверены, что баллистическую ракету лучше всего перехватывать противоракетой, расположенной "как можно ближе"? Там, вообще-то, какие-то схемы рисуют, расчеты делают...
> Знаком с парой советских (еще) генералов. Зная человеческую природу, осмелюсь трансполировать эти знания на другую сторону:)
Вы знаете, принципы формирования американской и советской армий сильно отличались. Человеческая природа, может быть, везде одинакова, а вот характеристики людей, оказывающихся наверху системы обычно зависят от свойств системы. Что такое "дедовщина" в Америке приходится долго объяснять -- наивные американцы полагают, что это такие "инициации" как во fraternities.
> Или вы считаете, что Хрущев действительно просто возжелал, однажды, после пьянки, стереть с лица Земли Америку, а другая сторона тут ни при чем?
Это вы с кем-то другим спорите, не со мной. К чему это юродство?
> Есть люди - и есть генералы, и есть ВПК и его лобби.
Ну есть, и что? Не улавливаю вашу мысль. ВПК, т.е. промышленникам, как-то незачем стирать с лица земли основную причину своих госзаказов, даже если это возможно сделать безнаказанно. That would be bad business :-)
> Вообще, создается впечатление что вы живете в каком-то идеальном мире, в котором не было захвата Гренады, бомбардировок Ливии, да той же позорной истории с "иракским оружием массового уничтожения".
Это все, пожалуйста, к неграм, которых бьют. Здесь же это не по теме, не отвлекайтесь, пожалуйста. Мы беседовали о Дзержинском и о раличении полицейских и палачей.
> Или вы живете в Израиле?
Я живу в Новой Англии.
> Но для остального мира такая точка зрения неприемлема.
Как говаривали в ФИДО, "отучаемся говорить за всех". Возможно, для Вас лично неясно, как проводить разницу между бомбардировкой враждебного гос-ва и массовым истреблением невинных соотечественников тайной полицией. Однако в остальном мире такую границу все-таки проводят многие.
Да, извините --
Date: 2007-12-22 10:21 am (UTC)Re: Да, извините --
Date: 2007-12-22 11:06 am (UTC)Я всего лишь хотел сказать, что люди на планете, различаются не так сильно, как кажется. И если мы (я и вы, само собой) отдаем предпочтение США в вечном споре между Россией и Америкой, так это не потому что Америка являет собой блистающий пример идеальной страны, хватает там и грязи и подлости, и пренебрежения правами как собственных граждан - так и граждан государств которые по какой-то причине не понравились президенту. Просто в России, в обозримом историческом периоде, со всеми этими категориями - дела обстояли и обстоят еще хуже. "Из двух зол..." - так сказать.
Понимаете, это все какие-то аберрации
Date: 2007-12-22 11:42 am (UTC)К тому же, по распространенному американскому (не обще-западному) мнению, правительство есть неизбежное зло, подлежащее ограничению со стороны общества, что у общества неоднократно получалось. То есть тут не надо спорить, что власть по сути своей производит если не грязь и подлость, то по крайней мере развращенность и злоупотребеления. Вопрос только в том, что по этому поводу делать.
Коренное различие СССР и США было в том, что у граждан, которые не нравились властям, была надежда на due process в рамках системы и при открытой и невозбранной поддержке желающих эту поддержку оказывать. Так отменили призыв и вышли из вьетнамской войны (оставив южных вьетнамцев на "милость" тамошних коммунистов), так отменили запрет на компартию, так ссадили МакКарти, и т.д.
Вот это различие стран и систем советская и теперешняя гэбэшная пропаганда постоянно пытается замазать. Излюбленный прием еще с советских лет "у них не лучше чем у нас", как бы эквивалентность их власти, начавшейся с террора ЧК (до сих пор не осужденного, там даже какой-то праздничный счет от нее, родимой, ведут) и страхом же, в немалой мере, до конца державшейся, и прочих систем. Разница, однако, есть, и громадная.
Для того, чтобы отличаться от такой власти, вовсе не нужно быть идеалом. При этом американец, возможно, и назовет американскую систему сдерживания властей от сползания в грязь и пакость лучшей из реально существующих, но опять же только в теории.
P.S. И Вам также спасибо.
Date: 2007-12-22 11:46 am (UTC)no subject
Date: 2007-12-22 12:58 pm (UTC)Допустим, размещение станций ПРО в Польше направлено не против угрозы Ирана, а против угрозы из России - Вы можете, положа руку на сердце, утверждать, что эта угроза НЕ РЕАЛЬНА?
Соединенные Штаты воевали с Россией или ее соседями 0 (ноль) раз. Нападал почти на все страны Северной, Восточной и Центральной Европы или захватил их после 2 мировой войны. Эта угроза мне представляется в бесконечное число раз реальнее, чем угроза США России или какой-либо европейской стране.
no subject
Date: 2007-12-22 04:46 pm (UTC)Россия(СССР) слава Богу, после войны конкурировали с США исключительно на территориях стран Третьего Мира. Гренада, Ангола, Чили и т.п.
При всей моей ненависти к "родному" СССР - не вижу большой разницы в методах. К моему сожалению, хочу добавить.
no subject
Date: 2007-12-22 09:12 pm (UTC)Я спросил Вас не это, я спросил - где Вы видите (например, по ссылке) слово "генерал"?
no subject
Date: 2007-12-22 09:14 pm (UTC)no subject
Date: 2007-12-22 02:43 pm (UTC)Ну, что Вы! Роль адвоката одна из самых уважаемых в цивилизованном обществе. И адвокатам их подзащитные убийцы-насильники тоже часто не нравятся. А если принять за аксиому, что каждый человек есть образ и подобие Божие, то роль адвоката - открыть в подзащитном под всеми слоями грязи этот образ - приближается к роли святого.
no subject
Date: 2007-12-22 04:47 pm (UTC)Хорошо, что вы меня понимаете, а то от всех этих споров неприятное чувство остается:)
no subject
Date: 2007-12-22 05:46 pm (UTC)no subject
Date: 2007-12-22 10:12 pm (UTC)no subject
Date: 2007-12-22 10:11 am (UTC)