gracheeha

Они сумели найти студента из Бангладеш, который согласился взорвать Федерал Резерв банк в Нью-Йорке.

Суд выяснит, так ли всё было, или студент из Бангладеш сумел найти агентов ФБР, согласившихся снабдить его взрывчаткой, детонатором, машиной и т.п.

From:

juan-gandhi.livejournal.com

Суды, как мы знаем, в США бывают разные.

From:

... но все справедливые.

From:

Т.е. вот так вот предложили первому встречному, и он сразу согласился? :))

From:

Нет, нашли среди мусульман. Я не знаю, как этот процесс у них работает, но вот - всем обеспечили, помогли, не исключено, что и распропагандировали. :(

А могли бы искать среди латиноамериканцев, если бы установка была, или ещё среди какой-нибудь целевой группы населения.

From:

meshko.livejournal.com

С одной стороны я согласен, что это довольно ужасно по отношению к несмышленышам, которых они так отлавливают.
С другой, я подозреваю, что это самый надежный способ предотвращения терактов.

From:

Это, безусловно, самый надёжный способ отработать свою зарплату: найти чувака с мусульманским профилем, побеседовать, обеспечить всем необходимым, помочь и взять тёпленьким. А будет заказ на террористов с другим профилем, так методика уже отработана, будут искать в другой группе населения.

From:

Ну, вот подвалят к Вам некие личности с предложением чего-нибудь взорвать за мир во всем мире - поведетесь? :))

From:

Психология 68-летней старухи несколько отличается от психологии юноши.

А теперь вообразите, что мы воюем в Израиле, а дома пышным цветёт антисемитизм. Неужели трудно будет найти еврейского студента, который захочет взорвать Федерал Резерв или ещё что-нибудь? Найти, хорошенько накрутить, создать все условия и довести до момента, когда он эту кнопку нажмёт.

Такие провокации в какой-то момент могут быть использованы, чтобы скомпрометировать политическое направление, правое или левое, против религиозных групп, да мало ли в каких ещё целях! Главное, что общество приучается, что за фальш-теракт, организованный властями, уголовную ответственность несёт спровоцированный человек.

From:

Распропагандировать на теракт кого-то с нуля практически невозможно. И уж точно неэффективно - займет не один год, а в результате "недораспропагандированный" еще и настучит ("Представляете заголовки "ФБР взрывает Америку"? Почище Сноудена будет :)).

From:

Ну, зачем же с нуля. Во всякой группе населения имеются молодые люди склонные к фантазиям. А тут появляется добрый дядя и всё обеспечивает, во всём поддерживает, всё организует, тебе остаётся только на мобилке номер набрать. Если бы пареньку самому надо было как-то достать деньги, найти связи, купить, научиться всё это собрать и привести в действие, то у него 100 раз мог бы пыл пропасть и он бы всё это бросил. Более того, расхваствавшемуся пацану трудно дать задний ход, когда он рядом с такими целеустремлёнными помощниками, а останься он один, мог бы и передумать. Всё это чистой воды think-crime. :(

From:

Ничего себе think crime! Человек сам кнопку нажал, по собственной воле, без насилия или шантажа. И рука не дрогнула.

Не надо преувеличивать, парень уже был готов чего-то взорвать. Надеяться на то, что у него могло не найтись возможности - можно, конечно, но рискованно. Вон, Царнаевы такую возможность нашли, причём примерно в таких же условиях, какие были у этого бангладешца.

From:

Если бы преступления совершались одним нажатием кнопки, то даже страшно себе представить, в каком мире мы бы жили! Боюсь, что я на таких условиях не устояла бы в своё время и взорвала бы КГБ, а может, под горячую руку и ЦК КПСС. :))

К счастью, жизнь устроена так, чтобы совершать преступления было много труднее. Не факт, что этот фантазёр согласился бы на такую мелочёвку, как скороварка. Кроме того, он и собрать-то бомбу не умел без помощи фэбээровца. А был бы один, может, и побоялся бы её собирать вообще - а вдруг рванёт...

From: (Anonymous)

Спасибо, глубокоуважаемая Чиха, за внятное объяснение моей нелюбви к провокациям как методу борьбы за мою же безопасность. Не надо мне такой безопасности.

From:

точно. Чиха очень зашкаливает с "невинным мальчиком" которому только идейку подкинь и все.

From:

slobanov.livejournal.com

ну что вы прямо в самом деле? абсолютно естественное поведение для богобоязненного вьюноши :) - что вы от него хотели? пребесился бы - взорвал что нибудь и стал бы законопослушным мусульманином а вы его прям сразу сожать.

Это прям как с мартином ну побило бы разукрашенное татухами дитятко парочку бельков - перетерпели бы. Зато сохранили бы ценный голос для демократическоей партии который кормился бы с моих налогов ;)

Молодцы фбровцы работают на опережение! Не даром значится налоги потребляют - предоставляют ценный сервис :)

From:

affidavid.livejournal.com

Провокация это чразвычайно мощный метод борьбы с террором, вспомните российскую историю. Другое дело, что тут без постоянного контроля со стороны суда можно очень нехорошо заиграться, как та же самая история и говорит.

From:

>> Провокация это чразвычайно мощный метод

Вот его и отрабатывают. Сейчас провоцируют мусульман на теракты, а когда понадобится применят к другой группе населения.

From:

прям так, ищут мусульман и провоцируют? да ну прям.

кого-то уже немного наклоненного в этом направлении подтолкнуть - это не провокация невинных козликов, не надо пожалуйста.

From:

Молли! Это не первый процесс, где заводилами и организаторами фальшивого теракта оказываются фэбээровцы. Исполнителями ВСЕГДА оказываются мусульмане.

С правовой точки зрения, подтолкнуть человека к преступлению - тоже преступление, а правоохранительным органам, которым полагается не подталкивать, а ОТТАЛКИВАТЬ человека от преступной деятельности, и вовсе позорно заниматься такими грязными делами.

И я не уверена, что в один прекрасный день эта практика не будет применена к пылким еврейским юношам, или Вы полагаете, что с антисемитизмом покончено на все времена?

From:

Чиха, я предполагаю что процесс там не "подталкивать" невинных мусульманских мальчиков а уже "подтолкнутых" доводить до ареста.

мне трудно предположить что ФБР ставят целью совращать мусульманских мальчиков на путь террора.

при всей моей циничности по отношению к госструктурам - это маловероятно.

From:

Арестовать можно было этого студента, когда он болтал, аннулировать его визу и выслать из страны. Реальной опасности он не представлял, у него не было ни средств, ни возможностей приобрести средства для совершения теракта, ни умения привести это в действие. Чистой воды thinkcrime! Нам уже лет 10 внушают, что преступное намерение (фантазии!) равно самому преступлению.

Понимаете, Молли, мне не столько парня жалко (я скорее равнодушна к нему и ему подобным, согласным на преступление), сколько отчаянно попираемое верховенство Закона. Порядок, устанавливаемый беззаконными методами, легко скатывается в беспредел.

From:

конечно я понимаю о чем Вы - но эти люди прекрасно знакомы с понятием entrapment, и не станут рисковать работой и карьерой если их действия можно так классифицировать....

кто представляет реальную опасность а кто нет - не нам судить. не мне точно. му не знаем.

просрали 911 кстати прекраснодушные защитники прав человека в ЦРУ которые игнорировали не один а несколько раз донесение агента о том что что-то много арабов-иностранцев учатся водить самолеты в мидвестернских летных школах. кто-то очень прекраснодушный решил что эти иностранцы "реальной опасности" не представляют. а хотят учиться летать - пусть учатся, свободная страна!

From:

http://www.motherjones.com/politics/2013/01/terror-factory-fbi-trevor-aaronson-book

From:

Чиха, это предвзятое чтение, мамаджонс это хаффингтонпост x 3, голос профсоюзов в прошлом, левая и нечестная шайка, Nation их честнее, их, простите, никто нормальный не читает. сорри.

если бы все было прямо так :
"His transformation began on July 5, when Nafis, a Bangladeshi citizen who'd come to the United States on a student visa that January, shared aspirations with a man he believed he could trust. Nafis told this man in a phone call that he wanted to wage jihad in the United States, that he enjoyed reading Al Qaeda propaganda, and that he admired "Sheikh O," or Osama bin Laden. Who this confidant was and how Nafis came to meet him remain unclear; what we know from public documents is that the man told Nafis he could introduce him to an Al Qaeda operative."

т.е. ребеночек хотел "делять джихад в америке", а ему любезно эту возможность предоставили - то может это подошло бы под энтрапмент.

но я НЕ ВЕРЮ мамеджонс что началось знакомство милого бангладешского потенциального джихадиста с ФБР - с этого разговора.

другой вопрос что ФБР вряд ли спешит выдавать а как собственно они на него вышли - потому что это вполне может быть связано с методами которые они не хотят афишировать.

так что....Чиа, я конечно понимаю что левый муравей - санитар леса, и без противостояния левому дискурсу наша попытка демократии провалилась бы в тартарары, но в данном случае ни Вы ни я не знаем самого главного - а именно КАК на него вышли ФБР - но вы додумываете и возмущаетесь а я нет.

знаете сколько в одном моем универе студенто-иностранцев-мусульман? да несколько сотен или даже тысяч если считать с аспирантами и постдоками. и что ВЫ думаете за ними прямо следят с целью сфабриковать дело? да ну прям.

я бы не удивилась если оказалось бы что ФБР внедряет своих агентов в мечети и исламистские центры.

то что в некоторых из них происходит за закрытыми дверями абсолютно дикая антиизраильская и антисемитская пропаганда - я знаю по личному опыту, я рассказывала несколько раз тут, моя "анекдотал" история впечатляет, и мен ее подтвердил независимый источник.

происходит ли в некоторых из них антиамериканская и джихадистско-радикальная пропаганда и рекрутинг пятой колонны - я НЕ знаю, понятия не имею. но вполне возможно что ФБР послеживает и выходит именно так на таких мальчиков-из-бангладеша.

аргумент "сегодня пришли за мусульманами завтра возьмутся за евреев" я отметаю как абсурдный и демагогический.

From:

//ни Вы ни я не знаем самого главного - а именно КАК на него вышли ФБР//

Молли, я тебя люблю.)))
Как вышли? Да существует немало способов. Например "подлая и антиконституционная" прослушка чатов, которую раскрыл герой Сноуден. А может быть "антиконституционный" обмен подозрениями в террористической деятельности со странами ЕС, который также "героически" раскрыл Сноуден. Только мы об этом знать не можем. И не должны.

Кстати, такой обмен происходит не только между союзниками. Иногда у не вполне дружественных государств совпадают интересы. Вполне возможно правоохранители из Бангладеш передали данные на "невинного юношу со взором горячим". В конце концов информация на братанов Царнаевых пришла от далеко не союзника США, России. Другое дело, что в США на братанов не оказалось достаточно материала, чтобы сразу посадить. Если бы скажем подобной информацией США поделились с Россией, так мы бы даже не узнали где похоронены братаны. Тихо замочили бы в сортире и нет проблем. В России, как мы знаем, "органы всегда правы" и действуют строго по Конституции.

Edited Date: 2013-08-13 02:42 pm (UTC)

From:

да я понимаю :-))) я просто спорю с Чихой - она считает что парня подманили и закрутили. а реально это не просто маловероятно а невероятно. уж совсем ФБР за дураков держать не надо. а вероятно то что ты говоришь - как-то вышли на него и слегонца подтолкнули. Чха возражает что "сшили" дело - я думаю его не "спили" а "дошили".

но вообще, пользоваться для объективной информации Мамой Джонс!!

From:

Сейчас провоцируют мусульман на теракты...

Вас почитаешь -- так получается, что спровоцировать на теракт можно любого, но почему-то пристают именно к несчастным мусульманам. А так -- подходи к любому молодому человеку, предлагай ему взрывчатку, детонаторы и машину, и он уже готов взрывать мирных жителей.

From:

Нет, не любого. Но в обстановке, когда некая группа населения испытывает против себя неприязнь мейнстрима, среди молодых людей этой группы не так уж трудно найти озлобленных и спровоцировать их на преступные действия.

From:

Молодые иммигранты из мусульманских стран испытывают неприязнь "мейнстрима"?! Что Вы имеете в виду? В чём эта неприязнь проявляется? И если так легко найти готовых на теракт, то почему теракты у нас случаются так редко? Почему аль-Кайда не зашлёт к нам десятки своих агентов хотя бы под видом туристов, раз так легко вербовать террористов?

Есть такое юридическое понятие: entrapment. Если ФБР в суде не докажет, что подсудимый сам решил совершить теракт, а агенты ФБР лишь помогали ему раздобыть материалы, то его признают невиновным.

From:

Для преступления одного намерения недостаточно, необходимы средства и возможность его совершить. У парня кроме фантазий ничего больше не было, ни денег, ни средств, ни даже возможности - агент ФБР помогал ему собрать детонатор и всё установить. А в данном случае ни денег, ни достаточной энергии не было у его родителей, чтобы обеспечить ему качественную защиту, пацан написал чистосердечное признание и умолял о снисхождении, что, конечно, характеризует его как стойкого бойца Ал-Кайды. :)

Преступное намерение не может быть приравнено к преступлению, о котором человек фантазирует.

From:

Преступное намерение -- это тоже преступление, но это преступление надо доказывать в суде. И тут нет лучше способа, чем предоставить террористу фальшивые средства: пусть он соберёт бомбу и нажмёт на кнопку -- тогда у присяжных не будет сомнений, вправду ли он хотел взрывать американцев или только шутил и фантазировал.

From:

//некая группа населения//
Эта "некая группа населения" приезжает в прекрасную, свободную страну и недовольна её обычаями. Когда же не получается переубедить американцев принять обычаи приезжих из стран третьего мира, то они ищут пути запихать нам в горло свои обычаи. Я не сомневаюсь, что будь их воля, ты бы уже давно в бурке ходила. А если нет, то камнями побили бы.

Дисклеймер: Это именно "некая группа населения". Их много, но это не все. Сама знаешь как много порядочных людей среди мусульман Америки.

From:

Обе крайности хороши! Я тебе рассказывала, как в мою машину кидали камни из-за того, что я ехала после церкви в платке на голове.

Завтра эта тактика провокаций может быть применена против мексиканцев или негров, против ти-партистов или оккупаев. Молли, вот, отметает с порога, что пылкие еврейские юноши в один день могут стать объектом внимания CTU, я же в этом совсем не уверена. Стоит стране стать на этот путь и, кто знает, каким беспределом это может завершиться. :(

From:

И всё же факт остаётся фактом. Эти "пылкие юноши" приезжают в Америку не затем, чтобы стать американцами, а чтобы сделать из Америки страну, подобную Бангладеш.

From:

А мексиканцы переходят границу, чтобы отобрать у Штатов Калифорнию и прочие территории, некогда принадлежавшие Мексике. :))

Этот "стойкий боец Ал-Кайды" уписался, как только его взяли, всё подписал, благодарил сотрудников ФБР, чистосердечно раскаивался и умолял о снисхождении.

Кстати, у ФБР заводит статистику hate crime против православных. Видимо, одеяние монашек и батюшек раздражает народ не меньше, чем тюрбаны сикхов. Их тоже можно обвинять в неамериканском дресс-коде и в желании превратить Америку в хрен знает что. Никогда не знаешь, когда придут за тобой. :(

From:

Я надеюсь, что не агенты ФБР кидали камни в твою машину. А то, что в любой стране существует ксенофобия, не секрет.

From:

affidavid.livejournal.com

Провокация это вполне легальный и эффективный способ. И применяется в США много лет далеко не только к мусульманам.

From:

В США доказанная провокация, в отсутствие преступной инициативы самого обвиняемого, ведет к оправданию того, кого спровоцировали. На эту тему хорошая статья в Википедии. (http://en.wikipedia.org/wiki/Entrapment)

From:

У Вас есть сведения, что агенты нашли его, а не он агентов? И что совершить теракт ему предложили агенты, а не сам он искал такую возможность? Я был бы благодарен на ссылку на источник этих сведений. То, о чем Вы пишете, как о факте, называется еntrapment, является незаконным и представляет собой основание для оправдания обвиняемого. Если в данном деле имел место entrapment, и суд его проигнорировал, я бы хотел быть уверенным, что это так.

From:

В этой (очередной) истории суда фактически не было. Паренёк признал себя виновным, раскаялся, просил о снисхождении и был на всё согласен. Я за этой историей внимательно не следила, только то, что слышала время от времени по радио, фамилия парня Нафиз. Он приехал, по словам обвинения, с намерением создать в Америке ячейку Ал-Кайды, но кроме агентов ФБР больше никого не завербовал. :))

Допустим, что у него, действительно, было преступное намерение. Но ведь у него не было никакой возможности обзавестись средствами, необходимыми для осуществления этого намерения. Ни денег, ни возможности приобрести взрывчатку, детонатор, машину ни даже умения всё это привести в действие! Его покушение на преступление (самого преступления не было) не могло бы иметь место, если бы всё это не было поставлено ему ФБР. Сотрудники бюро руководили им с начала и до самого конца, физически находясь рядом, помогая словом и делом, пока он не набрал нужный номер на мобилке, чтоб взорвать машину.

Сейчас, после чистосердечного раскаяния, написанного под диктовку следователя, трудно установить, кто кого искал, кто кому что сказал и другие невещественные доказательства. Нормально было бы, установив, что намерения у парня нехорошие, аннулировать его студенческую визу и отослать его домой, сообщив коллегам в Бангладеш об инциденте. Однако, тогда бы не было бы "раскрытия и предотвращения теракта".

From:

Вы предлагате приехавшего убивать нас агента аль-Кайды мирно выслать обратно? Пусть другие агенты не боятся к нам ездить -- ничего страшного им не будет? Пусть этот высланный попытает счасться в где-нибудь в другом месте (например, в Европе) или, на худой конец, попробует взорвать наше консульство у себя на родине?

У нас с аль-Кайдой война, а на войне вражеских солдат не пугают, а убивают или берут в плен. И делают это не из кровожадности, а чтобы спасти и сберечь своих.

From:

Если бы пацан был агентом Ал-Кайды, то он умел бы собрать бомбу и у него, как минимум, были бы какие-то связи и деньги. А так как у него не было ничего, кроме фантазий, то всё остальное ему предоставило ФБР. :))

From:

Если бы у него были лишь фантазии, то он бы не согласился принять помощь в изготовлении бомбы, а уж тем более не стал бы её взрывать. Пусть знает враг, пытающийся приехать к нам, чтобы устроить теракт: среди его помощников запросто могут оказаться агенты ФБР, и суд приговорит его к длительному сроку тюремного заключения.

From:

Он не был еще агентом, а только хотел им быть. Вряд ли агент Аль Каиды стал бы распространяться о своих заданиях в сочиальных сетях.

From: