уроки истории

[gracheeha]

Единственная концепция второй мировой войны, которую мне вбивали в голову всю жизнь в совке, была, что Советский Союз никогда ничего кроме мира и благополучия для своих и чужих граждан не хотел и ни о каких войнах не помышлял.  Поэтому "мы" заключили с Гитлером Пакт о ненападении и тем самым разбили коварные планы империалистов создать единый фронт против СССР.  Вместо единого антисоветского блока Франция и Англия оказались в состоянии войны с Германией, а мы прибавили себе изрядный кусок территории. 

Английские и французские мерзавцы рассчитывали, что Гитлер продолжит "дранг нах остен", но они просчитались.  Они были даже готовы вступить с ним в союз для крестового похода против СССР, но как-то так получилось, что они не заключили даже мира.  Гитлер подумал, подумал и для разминки двинулся в Скандинавию, а потом завоевал Францию и всерьёз сцепился с Англией.  А мы тем временем разбирались с Финляндией, с прибалтийской мелочью и с Румынией, желая им всем добра и счастья и прирастая новыми территориями и республиками.

Несмотря на то, что немцы воевали по всей Европе и не забывали Африку, мы рассчитывали, что фашисты будут неукоснительно соблюдать данное нам обещание о ненападении, а Адольф оказался вероломной сволочью и "летней ночью на рассвете, когда мирно спали дети, Гитлер дал войскам приказ и послал солдат немецких против русских, против нас."  Мы же были к войне не готовы, нас застали врасплох, поэтому немцы оккупировали огромную территорию.  Но мы героически обороняли Москву и Ленинград! а другие города сдали вместе с матерью городов русских...

Тут, когда, наконец, мечты всех империалистов сбылись, и Гитлер всё-таки напал на СССР, эти империалисты стали нашими союзниками! странные они какие-то, сами не знают, чего хотят.  В конце концов мы собрались с силами и как врезали этой немчуре!  и начали их громить, сначала под Москвой, потом под Сталинградом, а затем погнали их в три шеи и пошли отвоёвывать то, что немцы у нас забрали и другие народы освобождать. 

А союзники наши прохлаждались, тянули с открытием второго фронта, пока им не стало понятно, что мы и без них победим.  Тогда они, наконец, высадились в Нормандии и немцы начали им сдаваться потому, что они предпочитали сдаться своим капиталистам, а не быть побеждёнными коммунистами.  Война кончилась и американцы сбросили атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки.  Это был УЖОС-УЖОС, и американцам этого простить нельзя!  После этого всего наши союзники стакнулись с западной Германией и началась холодная война.

Единственно, что в школе всё это излагалось совершенно нечеловеческим языком.

Comments

[occuserpens.livejournal.com]

Кто как, а я смысловыми манипуляциями и альтернативной историей не занимаюсь :)

В битвах под Москвой и под Сталинградом участвовали вполне конкретные воинские соединения с обеих сторон. Их значение в 2МВ было исключительно велико, обе битвы Красная Армия выиграла, хотя и со значительными потерями.

[taki-net.livejournal.com]

Победы под Москвой и Сталинградом не более предрекают окончательный исход войны, чем победы Вермахта под Белостоком, Киевом и т.д.

Альтернативщину мало кто любит, но вопрос был принципиально альтетрантивный - мог бы СССР победить Рейх один на один (скажем, США-Британия не помогают вообще никому)? Все-таки весь ход войны однозначно свидетельствует, что не мог.

[occuserpens.livejournal.com]

Вы меня не поняли :) Основной пост написан на "детском" языке, который вообще не пригоден для серьезного обсуждения исторических событий.

Факты не подтверждают

[leonid8.livejournal.com]

вашего мнения.

Re: Факты не подтверждают

[taki-net.livejournal.com]

Тогда зачем Вы в такой двусмысленной форме говорите? Скажите просто - "да, я считаю, что СССР войну с Рейхом один на один выиграть мог". Что-то мешает?

У вас содержится два утверждения.

[leonid8.livejournal.com]

1. Победы под Москвой и Сталинградом не более предрекают окончательный исход войны, чем победы Вермахта под Белостоком, Киевом и т.д.

Есть разница между Киевом, Москвой, Сталинградом, Курском. Красная Армия эволюционировала (с потерями, победами и поражениями) постоянно и в конечном счете успешно. У Вермахта эволюция в обратную сторону.

2. Альтернативщину мало кто любит, но вопрос был принципиально альтетрантивный - мог бы СССР победить Рейх один на один (скажем, США-Британия не помогают вообще никому)? Все-таки весь ход войны однозначно свидетельствует, что не мог.

Ход войны свидетельствует об обратном. СССР вполне смог выстоять в 1941-м, когда ленд-лиза не было. Начиная с лета 1943-го Красная Армия могла остановиться только в Берлине пусть позже, пусть с большими жертвами, но только там. (Даже, если бы Британия вообще вышла из войны и заключила мир с Гитлером, альтернативить, так по-крупному). Бомбардиоровки Германии резко возрасли в конце 1943-го года. В 1941-м и 1942-м они невелики.

Есть войны, которые страна не может позволить себе проиграть. Французы могли себе позволить проиграть в 1940-м, а СССР -- нет. Нам было никак нельзя.

Кстати, всю войну нам помогала Монголия. Не вооружением, конечно, но продовольствием, одеждой (даже во время битвы за Москву). За что им огромное спасибо, как и британцам с американцами.

Re: У вас содержится два утверждения.

[taki-net.livejournal.com]

Почему Вы юлите? Все-таки понимаете, что бред, и хотите его с вывертом сказать?

Да, пожалуйста.

[leonid8.livejournal.com]

"мог бы СССР победить Рейх один на один (скажем, США-Британия не помогают вообще никому)"

Да, мог.

Re: Да, пожалуйста.

[taki-net.livejournal.com]

Спасибо, тема исчерпана. Говорить с Вами не о чем.

[ygam.livejournal.com]

Маршал Жуков в записанном КГБ и опубликованном в 1990е годы телефонном разговоре сказал, что считает, что СССР не мог победить Германию даже без ленд-лиза. Не говоря уже о высадке в Нормандии, о воздушной войне и т. д.

При всем уважении

[leonid8.livejournal.com]

к Г.К.Жукову он не является авторитетом в вопросах ленд-лиза. Вот по Московской или Берлинской битве -- другое дело. Жуков не имел отношения ни к военному производству ни к ленд-лизу.

Высадка в Нормандии -- 1944 год. Какие проблемы у СССР после Сталинграда и Курска? Воздушная война -- да, отвлекала значительные силы немецкой истребительной авиации. Ну так еще была Битва за Атлантику, тоже отвлекала немецкие ресурсы. Даже бодание в Африке или в Италии было нам полезным.

Если поставить вопрос по-другому -- победил бы СССР, если бы Гитлер заключил мир с Англией и потом напал на СССР? Так это слишком гипотетическая альтернатива.

С ленд-лизом мне более менее ясно. Победили бы и без него. Конечно большей кровью, большими жертвами (в тылу особенно).

Говоря о важности ленд-лиза обычно приводят в пример Студебеккеры (коих только 20% от поставленных грузовиков). Ну так выпускали б советские автомобильные заводы не танки Т-70, а грузовики. Еще много чего было б иначе.

В подтверждение моей точки зрения могу привести Москву -- выстояли без ленд-лиза (он пошел гораздо позже), а далее эвакуированная промышленность уже работала на полную силу.

[ygam.livejournal.com]

Понимаете, если силы в войне так неравны, как были неравны силы США и Гренады в 1983 году, то на вопрос, кто в этой войне победит, ответ очевиден сразу, а вопрос решается быстро. В Европейском ТВД Второй Мировой войны силы были приблизительно равны - поэтому Германия с союзниками дошла до Волги и Кавказа перед тем, как начала терпеть поражение за поражением. Может быть, ленд-лиз был соломинкой, которая сломила спину верблюду. Вот (http://www.hrono.ru/organ/ukazatel/lend_liz.html) я нашел мнение Жукова (я его раньше читал в книжке англичанина Ричарда Овери Why the Allies Won в английском переводе); там также есть мнение Микояна (во время войны председателя комитета продовольственно-вещевого снабжения Красной армии), о котором я раньше не знал; может, его мнение более весомое.

После Курска советская авиация имела превосходство в воздухе - за счет того, что на западном, итальянском, балканском фронте и при защите Рейха Люфтваффе суммарно теряло (теряла? теряли?) гораздо больше самолетов, чем на восточном фронте. Вот (http://www.lesbutler.ip3.co.uk/jg26/thtrlosses.htm) нашел таблицу, которая начинается с конца 1943 года. Побеждала бы РККА, если бы превосходство в воздухе было у Люфтваффе - я не знаю.

Но кто бы ни был прав в этом споре, ситуация, когда государство объявляет одну из спорящих сторон фальсификаторами истории, мне представляется порочной.

Продолжим?

[leonid8.livejournal.com]

"После Курска советская авиация имела превосходство в воздухе - за счет того, что на западном, итальянском, балканском фронте и при защите Рейха Люфтваффе суммарно теряло (теряла? теряли?) гораздо больше самолетов, чем на восточном фронте. Вот нашел таблицу, которая начинается с конца 1943 года. Побеждала бы РККА, если бы превосходство в воздухе было у Люфтваффе - я не знаю."

1. Это не имеет отношения к ленд-лизу. Это участие в войне англичан и американцев. Ленд-лиз -- поставки в СССР (и в Англию прежде всего).

2. Под Сталинградом побеждала. Курск -- это середина 1943-го.

Я еще раз хочу подчеркнуть. Вопрос "не участия" прежде всего Англии в войне -- вопрос сложный и весьма фантастический (в отличие от вопроса поставок). Тогда начинается много других вопросов, на которые сложно ответить.

"Но кто бы ни был прав в этом споре, ситуация, когда государство объявляет одну из спорящих сторон фальсификаторами истории, мне представляется порочной."

А я здесь причем? Я объявляю кого-то фальсификатором от себя. Мне тоже не нравится вмешательство государства.