уроки истории
May. 24th, 2009 02:18 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
gracheehaЕдинственная концепция второй мировой войны, которую мне вбивали в голову всю жизнь в совке, была, что Советский Союз никогда ничего кроме мира и благополучия для своих и чужих граждан не хотел и ни о каких войнах не помышлял. Поэтому "мы" заключили с Гитлером Пакт о ненападении и тем самым разбили коварные планы империалистов создать единый фронт против СССР. Вместо единого антисоветского блока Франция и Англия оказались в состоянии войны с Германией, а мы прибавили себе изрядный кусок территории.
Английские и французские мерзавцы рассчитывали, что Гитлер продолжит "дранг нах остен", но они просчитались. Они были даже готовы вступить с ним в союз для крестового похода против СССР, но как-то так получилось, что они не заключили даже мира. Гитлер подумал, подумал и для разминки двинулся в Скандинавию, а потом завоевал Францию и всерьёз сцепился с Англией. А мы тем временем разбирались с Финляндией, с прибалтийской мелочью и с Румынией, желая им всем добра и счастья и прирастая новыми территориями и республиками.
Несмотря на то, что немцы воевали по всей Европе и не забывали Африку, мы рассчитывали, что фашисты будут неукоснительно соблюдать данное нам обещание о ненападении, а Адольф оказался вероломной сволочью и "летней ночью на рассвете, когда мирно спали дети, Гитлер дал войскам приказ и послал солдат немецких против русских, против нас." Мы же были к войне не готовы, нас застали врасплох, поэтому немцы оккупировали огромную территорию. Но мы героически обороняли Москву и Ленинград! а другие города сдали вместе с матерью городов русских...
Тут, когда, наконец, мечты всех империалистов сбылись, и Гитлер всё-таки напал на СССР, эти империалисты стали нашими союзниками! странные они какие-то, сами не знают, чего хотят. В конце концов мы собрались с силами и как врезали этой немчуре! и начали их громить, сначала под Москвой, потом под Сталинградом, а затем погнали их в три шеи и пошли отвоёвывать то, что немцы у нас забрали и другие народы освобождать.
А союзники наши прохлаждались, тянули с открытием второго фронта, пока им не стало понятно, что мы и без них победим. Тогда они, наконец, высадились в Нормандии и немцы начали им сдаваться потому, что они предпочитали сдаться своим капиталистам, а не быть побеждёнными коммунистами. Война кончилась и американцы сбросили атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки. Это был УЖОС-УЖОС, и американцам этого простить нельзя! После этого всего наши союзники стакнулись с западной Германией и началась холодная война.
Единственно, что в школе всё это излагалось совершенно нечеловеческим языком.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-05-24 06:41 am (UTC)А Хиросима и Нагасаки и вправду были "ужос-ужос", хотя, чуть ли не половина современных японских школьников убеждена что это Советский Союз сбросил бомбы:(
no subject
Date: 2009-05-24 07:09 am (UTC)no subject
Date: 2009-05-24 08:28 am (UTC)no subject
Date: 2009-05-24 08:52 am (UTC)Вы всерьез считаете, что СССР мог победить Германию? В одиночку, откажи ему Союзники году в 43-м в помощи?
Надеюсь, что нет. А коли так, причиной является желание победить Германию:-)))
no subject
Date: 2009-05-24 08:52 am (UTC)no subject
Date: 2009-05-24 10:14 am (UTC)за исключением этого, на детском уровне все в общем правильно.
no subject
Date: 2009-05-24 10:18 am (UTC)Во всяком случае, к битвам под Москвой и под Сталинградом союзники особого отношения не имели.
no subject
Date: 2009-05-24 10:20 am (UTC)no subject
Date: 2009-05-24 10:52 am (UTC)Во-вторых, и это важнее, вермахт был очень устойчив в обороне, и я не думаю, что победы Сов.Армии в глубине России, чуть ли не у границ Азии, в 2000-3000 тыс. км от баз снабжения вермахта гарантируют успех нашего наступления в Европу. Воюяя один на один против Сов. Армии за Европу - Вермахт держался бы не так, как в ситуации осознания неизбежности поражения перед "Союзниками и Россией". Чисто ресурсный счет говорит, что преимущество СССР над Германией было - ну, максимум в два раза, это для победы даже слегка подучившейся воевать Армии Рабочих и Крестьян совершенно недостаточно. Для потрепать армию вторжения с растянутыми линиями - достаточно, для атаки обороны - нет.
Скорее мне кажется вероятным выход СА примерно на границу СССР и стабилизация фронта.
no subject
Date: 2009-05-24 11:58 am (UTC)Откуда данные?
no subject
Date: 2009-05-24 12:32 pm (UTC)В битвах под Москвой и под Сталинградом участвовали вполне конкретные воинские соединения с обеих сторон. Их значение в 2МВ было исключительно велико, обе битвы Красная Армия выиграла, хотя и со значительными потерями.
no subject
Date: 2009-05-24 12:37 pm (UTC)Альтернативщину мало кто любит, но вопрос был принципиально альтетрантивный - мог бы СССР победить Рейх один на один (скажем, США-Британия не помогают вообще никому)? Все-таки весь ход войны однозначно свидетельствует, что не мог.
no subject
Date: 2009-05-24 12:38 pm (UTC)Так держать, комиссия тов. Медведева с Вами!
Тьфу, а я еще всерьез пытался с Вами разговаривать. Все-таки первая моя реакция была правильной.
no subject
Date: 2009-05-24 12:44 pm (UTC)no subject
Date: 2009-05-24 12:45 pm (UTC)no subject
Date: 2009-05-24 01:17 pm (UTC)состоялась 6 июня 1944 года?
Или вы считаете Вторым фронтом тихие поползновения англичан в Тунисе, в 1943? Даже не смешно.
no subject
Date: 2009-05-24 01:17 pm (UTC)no subject
Date: 2009-05-24 01:45 pm (UTC)А мне вот он рассказал, что половина российских школьников полагают, что США воевали на стороне Гитлера.
no subject
Date: 2009-05-24 01:56 pm (UTC)Историю во всем мире преподают исходя из интересов правящей элиты.
А насчет японских школьников - по телеку говорили, о результатах опроса в Токио, пару лет назад.
no subject
Date: 2009-05-24 02:55 pm (UTC)2. Поинтересуйтесь, какая часть Люфтваффе была не на Восточном фронте 22 июня 1941 года? А на день Сталинграда? А в Курске?
Перемалывание сухопутных войск - важная часть войны, без нее не было бы победы, но не единственная и не залог победы.
no subject
Date: 2009-05-24 02:56 pm (UTC)Факты не подтверждают
Date: 2009-05-24 03:28 pm (UTC)Re: Факты не подтверждают
Date: 2009-05-24 03:33 pm (UTC)У вас содержится два утверждения.
Date: 2009-05-24 06:01 pm (UTC)Есть разница между Киевом, Москвой, Сталинградом, Курском. Красная Армия эволюционировала (с потерями, победами и поражениями) постоянно и в конечном счете успешно. У Вермахта эволюция в обратную сторону.
2. Альтернативщину мало кто любит, но вопрос был принципиально альтетрантивный - мог бы СССР победить Рейх один на один (скажем, США-Британия не помогают вообще никому)? Все-таки весь ход войны однозначно свидетельствует, что не мог.
Ход войны свидетельствует об обратном. СССР вполне смог выстоять в 1941-м, когда ленд-лиза не было. Начиная с лета 1943-го Красная Армия могла остановиться только в Берлине пусть позже, пусть с большими жертвами, но только там. (Даже, если бы Британия вообще вышла из войны и заключила мир с Гитлером, альтернативить, так по-крупному). Бомбардиоровки Германии резко возрасли в конце 1943-го года. В 1941-м и 1942-м они невелики.
Есть войны, которые страна не может позволить себе проиграть. Французы могли себе позволить проиграть в 1940-м, а СССР -- нет. Нам было никак нельзя.
Кстати, всю войну нам помогала Монголия. Не вооружением, конечно, но продовольствием, одеждой (даже во время битвы за Москву). За что им огромное спасибо, как и британцам с американцами.
А разве не сбрасывали?
Date: 2009-05-24 06:03 pm (UTC)Re: У вас содержится два утверждения.
Date: 2009-05-24 06:12 pm (UTC)Re: А разве не сбрасывали?
Date: 2009-05-24 06:12 pm (UTC)no subject
Date: 2009-05-24 06:19 pm (UTC)Да, пожалуйста.
Date: 2009-05-24 07:23 pm (UTC)Да, мог.
Re: Да, пожалуйста.
Date: 2009-05-24 07:30 pm (UTC)no subject
Date: 2009-05-24 09:37 pm (UTC)no subject
Date: 2009-05-25 02:02 am (UTC)http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/naples-foggia_army_1943.jpg
У вас, кажется, своеобразное представление об итогах пунических войн :)
no subject
Date: 2009-05-25 02:41 am (UTC)no subject
Date: 2009-07-05 02:32 am (UTC)При всем уважении
Date: 2009-07-06 01:20 am (UTC)Высадка в Нормандии -- 1944 год. Какие проблемы у СССР после Сталинграда и Курска? Воздушная война -- да, отвлекала значительные силы немецкой истребительной авиации. Ну так еще была Битва за Атлантику, тоже отвлекала немецкие ресурсы. Даже бодание в Африке или в Италии было нам полезным.
Если поставить вопрос по-другому -- победил бы СССР, если бы Гитлер заключил мир с Англией и потом напал на СССР? Так это слишком гипотетическая альтернатива.
С ленд-лизом мне более менее ясно. Победили бы и без него. Конечно большей кровью, большими жертвами (в тылу особенно).
Говоря о важности ленд-лиза обычно приводят в пример Студебеккеры (коих только 20% от поставленных грузовиков). Ну так выпускали б советские автомобильные заводы не танки Т-70, а грузовики. Еще много чего было б иначе.
В подтверждение моей точки зрения могу привести Москву -- выстояли без ленд-лиза (он пошел гораздо позже), а далее эвакуированная промышленность уже работала на полную силу.
no subject
Date: 2009-07-06 01:59 am (UTC)После Курска советская авиация имела превосходство в воздухе - за счет того, что на западном, итальянском, балканском фронте и при защите Рейха Люфтваффе суммарно теряло (теряла? теряли?) гораздо больше самолетов, чем на восточном фронте. Вот (http://www.lesbutler.ip3.co.uk/jg26/thtrlosses.htm) нашел таблицу, которая начинается с конца 1943 года. Побеждала бы РККА, если бы превосходство в воздухе было у Люфтваффе - я не знаю.
Но кто бы ни был прав в этом споре, ситуация, когда государство объявляет одну из спорящих сторон фальсификаторами истории, мне представляется порочной.
Продолжим?
Date: 2009-07-06 03:47 pm (UTC)1. Это не имеет отношения к ленд-лизу. Это участие в войне англичан и американцев. Ленд-лиз -- поставки в СССР (и в Англию прежде всего).
2. Под Сталинградом побеждала. Курск -- это середина 1943-го.
Я еще раз хочу подчеркнуть. Вопрос "не участия" прежде всего Англии в войне -- вопрос сложный и весьма фантастический (в отличие от вопроса поставок). Тогда начинается много других вопросов, на которые сложно ответить.
"Но кто бы ни был прав в этом споре, ситуация, когда государство объявляет одну из спорящих сторон фальсификаторами истории, мне представляется порочной."
А я здесь причем? Я объявляю кого-то фальсификатором от себя. Мне тоже не нравится вмешательство государства.