сволочи!

[gracheeha]

Полюбовалась говорящими головами.  Эти политические собаки грызутся между собой на экране и "энергизируют свою базу" к выборам вместо того, чтобы спокойно решить проблему.  Им плевать на детей, беженцев и человеческое горе, они решают одну задачу - как остаться в своём нагретом кресле или выкарабкаться в кресло повыше.

Каждый вменяемый избиратель, я думаю, должен задать себе вопрос: что мне нужно в действительности - деловое решение проблем или шоу захватывающего скандала?  Если последнее, то вам к Трампу и его трампонам.  А вот если первое, то даже и не знаю, что вам посоветовать...

Comments

Уже есть специальный термин

[malobukov]

Педофрастия называется.

Pedophrasty: Argument involving children to prop up a rationalization and make the opponent look like an asshole, as people are defenseless and suspend all skepticism in front of suffering children: nobody has the heart to question the authenticity or source of the reporting. Often done with the aid of pictures.

ага, специальное ругательство уже придумали!

[gracheeha]

Значит, людоеды будут теперь обзывать нормальных людей педофрастами вместо "добренькие идиоты"?

Людоеды - это кто?

[malobukov]

Нассим Талеб (автор статьи по ссылке) вроде людей пока не ест. Он просто показывает, как политики (с разных сторон) умело играют на инстинктах населения. Распятый мальчик, девочка Найрия, рассказывавшая конгрессу, как солдаты Саддама Хуссейна убивали кувейтских детей в госпиталях и так далее, прямо по методичке про активные мероприятия.

Судьба детей при этом никого не волнует, это просто использование родительского инстинкта в своих целях.

Re: Людоеды - это кто?

[gracheeha]

Судьба детей много кого волнует, поэтому политики и используют эти кадры как месседж "голосуйте за меня!" Людоеды, это те, кто считает, что "так им и надо! чтоб другим не повадно было".

Re: Людоеды - это кто?

[gb0]

Она не очень волнует политиков/ЛПР с обеих сторон.

Re: Уже есть специальный термин

[math_mommy]

Кто вам мешает - отвечайте тем же и публикуйте картинки голодных и плачущих американских детей, объедаемых приезжими!

Для этого тоже есть термин

[malobukov]

Цель оправдывает средства. Нет уж спасибо, post-truth и fake news — это не по моей части.

Re: Для этого тоже есть термин

[math_mommy]

Естественно, в вашем случае это будет фейк ньюс, потому что такого не бывает.

Чего не бывает?

[malobukov]

Голодных детей не бывает?

Не увиливаете.

[math_mommy]

Покажите плачущих американских детей, еду которых съели иммигранты.

Запросто

[malobukov]

"1.1% of U.S. children, or 845,000, saw reduced food intake or disrupted eating patterns".

Теперь ваша очередь. Расскажите, почему надо помогать детям, родители которых заплатили контрабандистам, но не надо помогать детям, родители которых не заплатили контрабандистам и которые продолжают терпеть голод и лишения в каком-нибудь Гондурасе. Может гуманне было было подогнать туда самолёт и привезти их всех скопом в Штаты, чтоб не рисковали жизнью среди скорпионов в пустыне?

Re: Запросто

[math_mommy]

Никто не плачет, и никаких доказательств, что их еду съели иммигранты.
Ваше предложение тоже хорошее. Желаю вам всяческих удач с воплощением вашей идеи!

[gb0]

Распятый мальчик, зажаренные снегири, маленькая девочка на обложке Times...

[gracheeha]

Если бы изображения распятых детей стали поступать из независимых источников, я бы тоже взвилась и чёрт с ними, со снегирями! Я сама в детстве бЕлок свежевала и жарила, о курах уже и не говорю.

Главное, что проблема с БЕЖЕНЦАМИ реально существует. Когда твои дети в опасности, меньше всего родителя заботит нелегальный переход границы. По себе знаю, была бы возможность, бежала бы из совка через границу. А в Гондурасе, Гватемале и Сальвадоре реально происходят гражданские беспорядки.

Поверх же всех этих страданий, наше хуйло ещё и над беженцами-детьми стал издеваться! Для него это всё - чума, а этот мерзавец сам - чума для Америки. :(

[gb0]

Проблемы с беженцами – скорее всего не существует, at least – в том виде, в котором нас хотят убедить CNN и ко. В одном только Техасе – пограничных переходов – навскидку под 30 (тридцать) штук (про то, что венесуэльские и сальвадорские оппозиционеры – могут и в самой Мексике убежище попросить – промолчим). Если существуют легитимные основания просить убежища –  идешь и предаешь себя в руки CBP на официальном переходе, period. Никакого разделения семей, ничего. А кто ломится мимо официальных КПП – преступник, со времен товарища Клинтона, прописавшего всем и каждому по такому случаю – 6 месяцев цугундера. Не нравится закон – меняйте закон, как-то так.

[gracheeha]

Во-первых, Мексика тоже убежище предоставляет.

Во-вторых, у кого есть деньги, остановились в столице и спокойно подают на ассайлем в посольства разных стран, а пешедрала дают те, которые бежали, в чём стояли.

В-третьих, через пропускной пункт надо ждать три недели (вода, еда и прочие "мелочи" в это время - твоя забота). Кроме того, у некоторых родителей детей и на пропускном пункте забрали. Не забывайте, ещё неделю назад сучка во главе DHS писала: "We do not have a policy of separating families at the border. Period." А во время пресс-конференции даже оскорбилась, что о ней могли так плохо подумать. Эта администрация врёт так же естественно, как дышит.

По поводу закона, то он определяет первый нелегальный переход границы как проступок, а не преступление. Проступок того же уровня, что и транспортировка водяных гиацинтов: транспортируйте сколько угодно кувшинки и водяные ирисы, но упаси Вас Бог транспортировать водяные гиацинты. А так же не воруйте газеты, тоже федеральный проступок.

[gb0]

> пешедрала дают те, которые бежали, в чём стояли.
Ага щаз. Бывает, конечно, по-всякому, но more often than not – люди – сначала дают денег, чтобы пробраться в Мексику из своего ондУраса, потом платят за транспорт по мексике (иногда - натурой, а че, родители позаботливее дают детям morning after pills), а потом – за собственно переход границы. Не заплатишь – и эта, убить могут, там сурьезные дяди все это дело держат, с мексиканской стороны.


Мисдемеанор классов B и A – это то, после чего человека можно называть criminal (но не felon). Защищают от этого дела – criminal defense lawyers. Это нифига не infraction, а до 6 месяцев турмы по первоходу, а повторно (как многие делают) – так и вовсе фелония. Не знаю про гиацинты, но от штата к штату – в такой же класс тяжести правонарушения попадают driving while intoxicated по первоходу, first degree trespassing, false report to a police officer, владение запрещенными веществами без цели сбыта и тд.

Хорошего решения, кмк, у проблемы нелегалов на границе в нынешнем правовом поле – нет.

[timelets]

По факту: распятых мальчиков в Украине в 2014-15 годах не было, а две с лишним тысячи детей отнятых у родителей на границе с США в 2018-м году были. Безотносительно к политическим взглядам, Вы согласны с моим фактическим утверждением?

[gb0]

Распятых мальчиков в трусиках – не было, а непонятное (но большое, даже уверен, что 2к – это оценка сверху) количество отнятых у называющихся родителями (тоже, простите, проверять надо) несовершеннолетних aliens в Техасе – было. This is not news, and has been that way for a while, отсюда большое количество фото и видеоматериала на тему – времен предыдущей администрации.

[timelets]

Как Вы считаете, вот здесь написана правда о количестве таких детей по данных DHS?

https://www.npr.org/2018/06/16/620451012/dhs-nearly-2-000-children-separated-from-adults-at-border-in-six-weeks

[gb0]

Я как-то больше верю данным самого DHS:

https://www.dhs.gov/news/2018/06/23/fact-sheet-zero-tolerance-prosecution-and-family-reunification

Там немного другие figures, действительно 2053 детей на попечении федералов, но из них, если DHS верить, только 17% (350 человек) – оказались в этой ситуации по причине недавних изменений в практике энфорсмента иммиграционного законодательства.

350 – это тоже овердофига, я бы хотел, чтобы там было 0.

В статье по ссылке (Вашей) – неплохо озвучена одна часть проблемы: "alleged adult guardians".

[timelets]

Ok. То есть, мы оба согласны, что распятого мальчика в Украине не было, а сотни детей, разлученных с родителями на границе США были. Так?

[gb0]

Да, только не с родителеми, а "alleged adult guradian"-ами. Часть из них – родители, а часть – нет, соотношение  – мне неизвестно.

[timelets]

В том же сообщении DHS, которое Вы процитировали выше, говорится, что вернули 522 ребенка.
CBP has reunited 522 Unaccompanied Alien Children (UAC) in their custody who were separated from adults as part of the Zero Tolerance initiative.
https://www.dhs.gov/news/2018/06/23/fact-sheet-zero-tolerance-prosecution-and-family-reunification

Считаете ли Вы, что DHS вернула детей не реальным законным adult guardians, а "alleged adult gurdians"?

[gb0]

I have no idea, какой там у них процесс, и с кем там кого reunit-ят (вариант – c кем-то inside the country, или сотрудниками дипмисии страны исхода) :(

[timelets]

Таким образом, Вы считаете себя некомпетентным оценивать действия DHS?

[gb0]

Недостаточно информированным/компетентным, чтобы in good faith активно пропагандировать какие-то решения/изменения или еще что-то в этом роде. Впрочем, никто из флеймящих в интернетах на эту тему (особенно слева – там только про фашистов, вату, аакаквсеплохо, трампэтагитлер) ничего разумного и не предлагает.

Catch and release до заседания в суде – плохо. Держать взаперти толпы народа – тоже плохо. "Креативно" применять закон, типа этот закон мы (исполнительная власть) – херим, а этот нет – тоже плохо. Переселить сюдя полмиллиарда человек (это – оценка хреновоживущего населения месоамерики и южной америки) – тоже невозможно.

https://www.youtube.com/watch?v=BypuBsE_Eq8

Вот в принципе, хорошая policy. Ни один человек, нелегально проникший в страну (на лодке через море в случае Австралии) – не получит тут ВНЖ. Австралияки – сделали, говорят – работает.

[timelets]

Считаете ли Вы себя компетентным в вопросе о существовании распятого мальчика в Украине?

[gb0]

Не было никакого распятого мальчика. Были проукраинские граждане, которым кишки выпускали в буквальном смысле слова.

Но все же – у Вас есть какая-то идея, что делать со всем этим холоймесом в Техасе? 350 отобранных у родителей детей – это по тому, пишет DHS –  process of law, нормативная база (законы+решения судов) – не очень много места оставляют исполнительной власти для маневра. Чего делать, по-Вашему нужно? Открыть границу и забыть про миграционное законодательство?

[timelets]

Прежде чем решать, что делать, надо бы разобраться с фактической стороной дела и логикой принятия решений.

Исходно, Вы приравниваете ситуацию с распятым мальчиком в Украине (которого не было) и ситуацию с реальными детьми, которых до недавнего времени отнимали у родителей на границе США. Мне бы хотелось понять, почему Вы это делаете. Я предполагаю, что несмотря на очевидную разницу в событиях, Вы хотите объединить обе ситуации в "fake news." Но я могу ошибаться, поэтому спрашиваю у Вас напрямую: считаете ли Вы неправдой сообщения о том, что в результате введенного в этом году подхода "Zero tolerance" DHS разлучала реальные семьи?

[gb0]

Якобы отобранная у родителей девочка на обложке times – такой же fake news, как и распятый мальчик. Все для манипулирования родительским инстинктом ЦА.

DHS несомненно разлучала реальные семьи, и при Трампе, и при Обаме, и при Буше, наверное, тоже. Часть alleged родителей, though, активно предпочитают быть депортированными без детей – и это не новость. Часть просто платит койотам за доставку детей per se в США. Они (дети) по итогу оказываются в не очень веселых местах, и это - чистая правда. Как там говорила мадам Пелоси –  let's not politicize all of these children in detention facilities.

Так все же – делать чего? Children in detention facilities – это работа законов.

[timelets]

То есть, если бы на коллаже обложки Times была бы вставлена фотография реальной девочки, отобранной у родителей, Вы бы не считали это fake news?

[gb0]

Да, это не был бы fake news. Но девочка на обложке – фейк, как и "детки в клетке" с подписью "это все гитлертрамп сделал" на фотографиях 2014-2016х годов, когда, собственно, мадам Пелоси и провозгласила:

let's not politicize all of these children in detention facilities.

Нормативно-правовые документы, в том числе Illegal Immigration Reform and Immigrant Responsibility Act и различные решения судов, которые не дают возможность экспресс-депортации (Трамп, конечно, может все что угодно хотеть и заявлять, но с текущими законами – это нереально) в случае, например, клейма asylum-а, или там не дающие держать нарушителей границы как family unit длительное время и тд – не Обама придумал, и не Трамп. Но про expansion как семейных facilities, так и facilities по содержанию детей без родителей, и детей in detention – при Обаме как-то и не заикались. Но вот Трамп – это гитлер адынадынадын.

С for Consistency.

[timelets]

Считаете ли Вы, что принятие Executive Order, отменившее разделение семей на границе США, было ошибочным?

[gb0]

Я не знаю, в каком объеме этот EO будет / может быть деюре выполнен. Order, скорее всего, будет оспорен в суде – там и посмотрим. Само по себе стремление минимизировать разделение детей и родителей (со всеми скидками на фокусы трафикеров живого товара) – вполне похвально (тоже не 100% правильная per se штука, потому как child detention facilities – бывают cильно получше обставлены, чем adult, а эти самые adults – могут вполне не быть родителями детей).

On a side note, если большинство популярных/растиражированных фотовидеоэвиденсов "фащизма" администрации Трампа по отношению к бедным несчастным детям нелегалов – не очень, эм, authentic (то ребенок, какого фашисты с родителями не разлучали, то картинка c собачьими клетками 2014ого или 2016ого года) –– это маленький – но таки piece of evidence в пользу того, что обращаются с несовершеннолетними нарушителями границы – достаточно гуманно. А вся эта история – просто повод для получения political points, и не более того.

Сдается мне, что в существующем нормативно-правовом поле – все соответсвующие букве закон решения  – хреновые. Вы чего-то предлагаете, jbtw?

[timelets]

Как Вы думаете, был бы принят этот похвальный Executive Order без "fake news"?

[gb0]

Я не знаю, to begin with – будет ли от этого EO какой-то толк, потому как Flores settlement, решения федеральных судов и 8 USC 1325(a) – никаким EO убрать нельзя, и что этот EO на самом деле изменит, и насколько он похвальным окажется на деле  – непонятно. Прогнулся ли Трамп под озабоченную общественность – я не знаю, слишком уж предсказуемо все это дело было(хотя на первый взгляд – все так и выглядит, указ появился из-за общественного резонанса).

Идея забирать детей у родителей – не имеет public support-а нигде, даже у самых хардкорных расистов, фашистов и тд. Из этого консенсуса можно было бы попробовать раскрутить какое-то законодательное решение всего этого пограничного холоймеса – но боюсь, что это никому из ЛПР не нужно.

[timelets]

То есть, Вы искренне считаете, что Трамп и так бы отменил бы разделение семей на границе, даже если бы в прессе/ТВ не поднялся шум по поводу детей?

[gracheeha]

То, что политики - говнюки, общеизвестно. Но, если это происходило при Обаме, не оправдывает то, что это происходит при Трампе С ОСОБОЙ ЖЕСТОКОСТЬЮ. Если надо менять закон, значит, его надо менять, но издевательства необходимо прекратить немедленно!

[gb0]

Картинки времен Обамы – всяко хуже нынешних (за которых их выдают, дабы обосновать фашизм и кровожадность текущей администрации), все же обе администрации (это я типа выдаю похвалу товарищу Обаме, eсли чего) – чего-то делали в плане гуманизации условий содержания детей, да и взрослых тоже. Когда зверств времен Обамы



мало, то наши медиа и селебритиз постят всякий иррелевантный стаф, like so:

Это – вообще-то фотка с ближнего востока, но я ее видел в контексте "трамп фашист и поедает детей на ужин".

Все чего я хочу – какой-то консистетности. Если во времена Обамы separation (законы и решения судов - и при Обаме, и сейчас – все были вполне одни и те же), и условия (худшие нынешних) – не были прям концом света, как и "отдача" детей "родителям", какие на самом деле – трафикеры живого товара были, или catch-and-release, только на нашу сторону границы, животных из MS-13, и в ответ на все это раздавались призывы "not to politicize all these children in detention" – то и сейчас – ничего особого – не происходит.

Вернее – происходит. Дегуманизация, ровно как с "фашистами", "хунтой" и прочими распятыми мальчиками – только дегуманизируют ICEшников, администрацию, и половину страны, какая посмела проголосовать за не того кандидата.

[gracheeha]

>> никто из флеймящих в интернетах на эту тему... ничего разумного и не предлагает.

Неправда! Я сама писала, что надо поступать так же, как поступают все в мире, - создавать лагеря для беженцев. Как в Иордане, Турции и других странах, столкнувшихся с войной в соседних странах. У той же Америки есть богатый опыт лагерей для перемещённых лиц во время и после Второй мировой. Трумп мог бы расспросить зятя, дедушка и бабушка которого попали в Америку через лагерь беженцев в Италии.

Лагерь беженцев обеспечивает безопасность и жизнь без особых удобств. А тем временем можно вести дипломатическую работу по распределению беженцев в безопасные страны Латинской Америки. А кого-то можно было бы послать в Пуэрто-Рико восстанавливать нашу территорию после Марии, тем более, что оттуда многие пуэрториканцы на материк свалили. Разумных идей можно было бы насобирать много, но для этого надо желание помочь беженцам, а не устрашить их. :(

[gb0]

Попросить убежища в США и сейчас можно в Мексике, но как-то там не видно прям толп.

А создать что-то de novo (стену, лагерь из части Пуэрто-Рико, etc) –– никакой Трамп не может, так как денег на такое дело – нет, деньги раздают парламентарии, а новые деньги – еще и утверждаются супер-большинством в Сенате, какого ни одна партия со времен 2009-2010 – не имеет.

Разве что видео можно сделать, как у австралийцев с генералом / DHSовцем в главной роли.

[gracheeha]

Как раз сейчас создают лагерь на какой-то военной базе (чтоб не шастали там всякие критиканы) и ничего, находят деньги. Пока что даже американский Красный Крест никуда не пускают. Сталинскую высоту берёт вождь американского народа.

[gracheeha]

>> I have no idea, какой там у них процесс

Вот именно! А ведь этот процесс происходит от Вашего имени и за Ваши деньги. Вы не возражаете против издевательств над детьми и оплачиваете foster care и работу ICE.

[gb0]

Повторюсь – есть process of law, кривой, корявый – но какой есть. У Вас, простите, предложение какое есть? Чего нужно сделать "вот прям сейчас"? Запустить в страну всех нелегалов с детьми (ох и маркет появится у трафикеров)? Запустить вообще все полярда хреново живущих месо- и южно-американцев? Положить болт на закон и суды, и выпирать всех fasttrackом (Трамп-то может в твиторе писать все что угодно, но fasttrackом выпирать всех – незаконно)?

> Вы не возражаете против издевательств над детьми
Фотки с издевательствами – predominantly со времен кризиса 2014-2016х годов, jbtw, да и нашумевший lawsuit – это тоже не про Трампа...

[12_natali]

по-настоящему это проблема нищеты одних стран и богатства других. и единственное разумное решение - это покончить с войнами, и начать помогать нищим странам поднимать экономику, все остальное - стены, полиция, лагеря - лишь временные решения, которые....глобально ничего не решают.

[yonyonson]

Думаю, с Вами многие соглашаются в этом вопросе. Даже и те, кто переходят на оскорбления про suffrage. Пытался в Европе объяснять людям в 2008-м году, что война в Грузии - это их ответственность тоже, и не получится голову в песок убрать, все пространство сжалось, и сквозняк из Чернобыля или из Сирии коснется всей планеты. Но люди думают, что Руссия - это далеко и не про них. Теперь вот - Мексика - это далеко и не про нас. Можно им оружие продавать, которое они сами не производят, и справедливо как бы говорить, что Guns donßt kill people, они там сами дикие просто, это не наша проблема. Ну и т.д. Кликушество в таком духе у меня, в общем.

[12_natali]

ну, время на осознание должно пройти.
но вот кажется Европа поняла, что дурака сваляла с Грузией, теперь будет внимательнее при появлении новых путиных, да и время их проходит.

и то, что ЕС активно включился в обсуждение проблем беженцев, говорит, что и это уже - дошло! но....увы, пока не до всех.