прицепились к нашей Лизе Покахонтас:

[gracheeha]

Сделай, да сделай анализ ДНК на предмет наличия индейских генов!

 

Вон моя русская приятельница сделала и оказалось, что она угро-финка с восьмой частью ашкенази.  И что она почувствовала себя финкой и немножко еврейкой?  А ни на грош!  Как воспринимала себя русской, так и осталась, только заинтересовалась, кто же среди её предков был евреем.

 

У каждого есть свои семейные истории, на которых мы выросли, которые формировали наши личности, и чего ради от них отказываться под влиянием какого-то анализа?!  Тем более, что наука меняет свои выводы довольно часто.  Ещё недавно утверждали, что кроманьонцы с неандертальцами никак не смешивались, а теперь оказывается, что у европейцев ~3% неандертальской наследственности.  Все считали, что Троянская война - выдумка, а Шлиман вооружился Иллиадой и нашёл эту Трою, а потом и "богатые златом Микены".  Давайте ценить наши семейные предания!

Comments

[math_mommy]

Там чисто технически такая вещь:
раньше для того, чтобы считать человека не-белым, достаточно было 1/64 части африканской или индийской крови. А теперь для того, чтобы официально попасть в расовое меньшинство, нужно не меньше 1/4. Так что с точки зрения математики то, что она описывает, вполне возможно: кто-то из родителей ее родителей в их захолустье считался завзятым индейцем. А она в наше время, в университетском городе - уже нет.
Анализ ДНК показывает с точностью до 3-5%. Я как-то читала историю с 3мя однояйцевыми близнецами, так их ДНК анализ полностью не совпадал, во всяком случае то, что есть на данный момент. Там есть сложности опять-таки технические, с точки зрения статистики: для достаточно достоверной идентификации нужна большая выборка, на которой устанавливается, что же такое индийские гены. Для определения с точностью до десятой процента нужны миллионы предварительно протестированных индийцев. (Думаю, что присутствующие здесь статистики знают, как это рассчитать, а остальным придется верить мне на слово. Ну или найти анализ однояйцевых близнецов.) На данный момент всех чистых индейцев, без генов других рас, в Штатах 2,9 миллиона. Не думаю, что они все протестированы.
То есть если у нее индийской крови не больше 1/32, то этот анализ может и не показать наличие такой наследственности.

[gomberg]

"Oфициально попасть" куда? "Нужно" кому и зачем? "Считается" кем? Чего-то где-то прозвенело...

[math_mommy]

Основное возражение, выдвигаемое респами к Уоррен - то, что в своей биографии она пишет, как ее дед испытывал притеснения, поскольку был индейцем, а в своих документах, поданных в университет, она не указала наличие индейской наследтвенности. Так вот сейчас для официальных документов требуется не менее 1/4 задокументированной "чистой" наследственности. Раньше было 1/64. Наш Пушкин с этой точки зрения, с его 1/8 был бы в Штатах в свое время негром, недостойным образования, а на Югах еще и рабом.
Некоторые вычисления:
1/32 = 0,03125 = 3,125%
То есть если бы у ее деда было бы только 1/8 индийской крови, то он был бы безусловным индейцем в глазах окружающих, живущих по 1/64 правилу. Но по новым правилам этого недостаточно, а у его внучки даже ДНК тест не покажет индийской наследственности. Тем более что для достоверного теста предварительно нужно очень много индейцев протестировать. Если вы знаете, что такое доверительные интервалы, то я и это могу объяснить с числами.
У вас все еще в ушах звенит? Очень сочувствую. Лечить такую вещь крайне сложно.

[gomberg]

Каких "официальных документов"? Где? При каких обстоятельствах? Что за правила? Кто их принял? Для чего? На чем основан этот "норматив"? Да, если на то пошло, а что за старые нормативы тут вы приводите? Они про что, где и когда?

Все эти, прости-господи, вычисления никак ни на один из моих вопросов не отвечают :) Звенит, увы, не у меня...

[math_mommy]

Вы же жалуетесь на звон. Видимо, он мешает понять следующую фразу:
Официальные документы - те, что поданы Уоррен в университет. Это понятно?
Я постараюсь делать фразы покороче, как в Фокс Ньюс. И попробую обойтись без математики, раз вы тут же теряете нить рассуждения.

[gomberg]

"Официальные документы" для университета, говорите? А где там именно было прописано, что должно быть 1/4, а не 3/64, скажем? В какой именно инструкции у какого именно университета такое есть и для каких целей? Просто интереса ради - где такое бывает и какими нормами регулирется? У меня вопросы изначально исключительно такого, хм.., юридического толка. Я сейчас специально посмотрел, скажем, форму для посутпления в Гарвард: все, чего там просят это "please indicate how you identify yourself (select one or more)". Было бы очень интересно узнать, где именно могли потребовать считать бабушек и дедушек.

Вы когда на паспорт подаете, тоже рассчитываете confidence intervals чего-нибудь, чтобы, скажем, заполнить графу "дата рождения"? Или, все же, просто сверяетесь с инструкцией по заполнению и собственной памятью/свидетельством о рождении. До "математики" я и не дочитал ни разу. Забавной мне показалась не она, а идея, что существует некий "современный стандарт индейскости по крови", которому можно удовлетворять или не удовлетворять. Т.е., я легко могу себе представить, что в каком-то федерально-признаном племени есть такой стандарт членства. Если бы сен. Уоррен объявляла себя членом этого племени, то, пожалуй, можно было бы продолжать разговор на тему. Но и в этом случае, все же, имело бы смысл просто запросить справку из племени, числится ли она у них. Насколько мне известно, она ничего подобного никогда не утверждала. В Гарварде, вроде бы, спрашивают только о самоидентификации: или бывают иные варианты? Вот, если такие варианты есть и в инструкции была прописана 1/4, можно начинать рассчитывать confidence intervals радиуса надбровных дуг с некоторой степенью осмысленности.

Вы сходу приняли нелепые правила игры, и начали пытаться чего-то кому-то доказывать по этим правилам. Хозяйка журнала тут начала с отрицания самих правил - и она абсолютно права. Меня не заподозрить в нелюбви использовать математику в обществоведческих вопросах - я, все же, экономист, я этим, как бы, занимаюсь профессионально :) Но когда постановка вопроса бессмысленна, никакая математика не поможет: ее можно уже и не читать.

[math_mommy]

Я читала ее биографию - она там утверждает, что ее дед считался индейцем, и у него из-за этого были проблемы. Если вы этого не знаете, то это означает только то, что вы этого не знаете.
Вот тут о том, как разные племена определяют принадлежность:
https://indiancountrymedianetwork.com/news/native-news/what-percentage-indian-do-you-have-to-be-in-order-to-be-a-member-of-a-tribe-or-nation/
Если непонятно, спрашивайте опять!

[gomberg]

Я готов поверить, что Вы прочли биографию сен. Уоррен. Чего Вы, очевидно, до сих пор не прочли, это ни одного из моих комментариев, на которые отвечаете. Поэтому, удивительным образом, каждый раз пишете вещи абсолютно ортогональные тому, чего пишу я. Диалог выходит довольно забавный, но несколько нелогичный. "Она никогда не бывала на Майорке" - "Как, вы отрицаете, что на Майорке бывают дожди?" - "А причем тут дождь, она же, вроде, человек?" - "вот наблюдение за извержениями вулканов на Филиппинах за январь 1875ого года, что вы на это скажете?".

Попробую еще раз. Чтобы читать было легче: я не пытаюсь никак ничего плохого сказать про уважаемого сенатора (нет, я не ультраправый русско-американский республиканец - спросите хозяйку журнала :). Я ни секунды не сомневаюсь, что г-жа Уоррен имела дедушку различимо-индейского происхождения - у меня нет никаких оснований этому не верить. Я ни секунды не скандализован тем, что она указывала этот факт в каких-то формах - ее просили самоопределяться, она и самоопределялась в полном соответствии с семейными преданиями. Вся контроверсия тут абсолютно высосана из пальца. В любом случае, никто ни разу, сколь я помню, не утверждал, что она декларировала факт принадлежности к тому или иному племени. Ну причем тут, прости-господи, племенные правила? Я их упомянул только чтобы лишний раз подчеркнуть, что они не имеют отношения к нашему разговору - зачем после этого давать на них ссылку? Что Вы хотите этим доказать? Что Вы не умеете читать по-русски?

Я изначально усмехнулся только по поводу утверждения, что где-то там есть "стандарт", что чтобы декларировать себя в университетской бюрократической форме индеанкой нужно считать бабушек и дедушек. Мифический общеамериканский "стандарт индейскости", да еще и эволюционирующий столь интересным образом - это было действительно забавно. Собственно говоря, изначальный пост хозяйки журнала был об этом же. Очевидно, его Вы тоже не прочли, бросились мерить черепа.

[math_mommy]

То есть вы не курсе обсуждения. А так же не осилили ссылку, где как раз приводятся критерии, по которым определяется принадлежность к индийским племенам (без черепов, кстати). Понятно.

[gomberg]

Не в курсе чего именно? Нет, безусловно, я не вдавался в детали того, как именно и кем предполагалось она должна была мерять свой череп и как подсчитывать бабушек. Так меня оно и не интересовало. Я полностью согласен с мнением хозяйки журнала, что если бабушка сказала, что у дедушки были индейские предки, то этого более чем достаточно. Или вы нашли юридический документ, определяющий, кто может себя называть индейцем во всех мыслимых случаях из которого следует, что она чего-то реально нарушила? Откуда взялась 1/4? Почему не 15/64?

[math_mommy]

Уоррен рассказала о том, как их семью считали индейцами в их городке, в своей биографии. Для жителей городка были свои критерии - кого считать индейцем, и если они руководствовались популярным недавно правилом "одна капля крови другой расы все портит", то для них семья Уоррен была порчеными индейцами.
https://en.wikipedia.org/wiki/One-drop_rule
Так что дело совсем не в бабушкиных сказках. А в реальной дискриминации.

[gomberg]

Наверняка были. И свидетельства бабушки мне тут вполне хватает. А моя бабушка рассказывала, что ее бабушка была швейцаркой. И документов на бабушкину бабушку у меня тоже нет: но я всем швейцарцам, с которыми встречаюсь, всегда рассказываю. Никаких претензий к Уоррен у меня нет: претензии только к идиотам с черепомеркой.

[gomberg]

Ссылку видел. Но я еще до того, как вы ее дали объяснил, что информация по ней имеющаяся в принципе не может иметь никакого отношения к обсуждаемому вопросу: хотя бы потому, что сен. Уоррен никогда не утверждала, что она является членом конкретного племени. Да и, по кр. мере известные мне, университетские форматы никогда не определяли расовую идентификацию в связи с племенной принадлежностью. С наводнениями на Занзибаре мы разобрались?

[math_mommy]

На данный момент существуют федеральные программы, помогающие индейцам в различных областях. Определяющий критерий, принадлежит ли человек к индейскому племени, на данный момент решается конкретным племенем. В частности, про Элизабет Уоррен распускали слухи, будто она пользовалась федеральными программами, не имея на то оснований.

[gomberg]

Если бы она подавала на такие программы, то существовал бы намного более простой и прямой способ проверить, имела ли она на это право: можно было бы спросить в соответствующем племени. А если бы она практиковала без лицензии, можно было бы спросить в соответствующей коллегии адвокатов. Вроде бы, тест ДНК на юриста пока не делают?

[math_mommy]

Конечно, такие способы существуют. Но Фокс Ньюс не ищет легких путей.
В целом - удивительно, сколько они говорят о необходимости личной ответственности, но при этом сами увиливают от такой ответственности при каждой возможности, перекладывая ответственность за свои заявления на других.

[gomberg]

Принадлежнасть к индИйским племенам, кстати, штука весьма интересная. Но, вроде бы, мы не обсуждаем, воевала ли она на стороне Армии Национального Освобождения Гаро?

[math_mommy]

Индийцы живут в Индии. В Америке живут индейцы.

[gomberg]

Волга впадает в Каспийское море, ножницами можно резать бумагу, на стуле сидят. Спасибо.

[math_mommy]

Всегда пожалуйста!

[math_mommy]

Есть такая история из Союза: как-то театр Ромэн пригласили для участия в съемках кино. И там им один деятель объяснял: "Пройдите туда, товарищи цыгане... Теперь подождите здесь, товарищи цыгане..." Наконец один из актеров не выдержал и ответил: "Хорошо, товарищ еврей." Тут до мужика дошло, что что-то он делает не так.
Вот то же самое с называнием Уоррен - Покахонтас.