капитализм не выживет без поддержки коммунизма?

[gracheeha]

"I’m a capitalist, and I believe that universal basic income is necessary for capitalism to continue."
www.nytimes.com/2018/02/10/technology/his-2020-campaign-message-the-robots-are-coming.html
Я помню, как приезжающие в Америку из Советского Союза ахали: "Они уже построили коммунизм!" 

С одной стороны, мне не нравится идея иждивенчества для миллионов здоровых людей,  поскольку это ведёт к деградации личности и общества.  С другой стороны, подыхание под мостом "лишних" людей ещё страшнее деградирует общество.  Не говоря уже о том, что "лишние" люди совсем не согласны тихо подыхать и легко превращаются в гуннов, варваров и разбойников в борьбе за выживание.

Мне кажется, что сокращение рабочего дня - значительно лучший выход из положения.  В конце концов, биологически наши предки охотились-собирали порядка 20 часов в неделю, а остальное время удовлетворяли своё любопытство, общались друг с другом, играли с детьми, пели, танцевали, рисовали и занимались другими делами, которые доставляли им удовольствие.

Comments

[juan_gandhi]

Согласен.
Иначе непонятно, а кто придет мыть помещения и унитазы в домах престарелых. Не верю, что хватит добровольцев.

[gracheeha]

Даже если, наконец, придумают самоочищающиеся поверхности или пылесосы, которые не только по полу ползают, а вычищают всё и везде, то старикам можно будет обеспечить какие-нибудь другие услуги (массаж, например), которые сегодня им недоступны. В общем, мне кажется, что если думать в направлении, чем полезным занять людей, то результат будет лучше, чем если просто сунуть им велфер и затолкать в гетто для избыточного населения.

[ppk_ptichkin]

По-моему, гарантированный доход - единственный разумный выход из нынешней автоматизации. Непонятно, что ещё делать, например, с водителями грузовиков. Или врачами и юристами, до которых сейчас активно добираются.

[gracheeha]

Водителей надо будет переквалифицировать, дежурство врача станет короче, а у юристов работы только прибавится. :)

[ppk_ptichkin]

Завидую вашему оптимизму :)

[gracheeha]

Пережили индустриализацию, переживём и роботизацию. :)

Что получилось, когда прядильный станок с одной прядильщицей заменил 37 прях с прялками? Перестали носить оставшиеся от покойной бабушки наряды и вместо двух рубах с сарафаном обзавелись шкафом платьев и дали работу дополнительному количеству швей и прачек. С каждым скачком производительности труда появлялись новые потребности и, оставшиеся без работы пряхи (в обобщённом смысле этого слова) переключались на удовлетворение этих новых потребностей, которых предыдущие поколения и вообразить себе не могли.

[ppk_ptichkin]

В итоге да; но попутно некоторые померли с голоду. Луддиты и т.д.

Собственно, чего далеко ходить: аграрная революция начала 20-го века. "Гроздья гнева" и т.д. Кто знал работу по металлу, ушёл в города, а большинство мыкалось.

[gracheeha]

Это потому, что служба трудоустройства очень плохо развита. В быстро меняющейся жизни индустрия разработки человеческих ресурсов должна быть эффективной, а не просто "ресурс" должен мыкаться, где бы себя применить.

[ppk_ptichkin]

Ну, идеальная служба трудоустройства (предположим на секунду, что она возможна) всё равно должна иметь пару лет на переучивание людей, как-то разбираться с неспособными учиться и т.д. и т.п. Что-то же сейчас мешает водителю грузовика научиться писать код и пойти на плантации амазонских гуглов.

Я, кстати, знал одного такого переучившегося, ещё в начале 90-х. Он честно рассказывал, что в какой-то момент ему надоело сидеть под машиной, выучил Visual Basic и пошло-поехало.

Мне кажется, что вот это ваше - должна быть хорошая служба трудоустройства - утопия. На практике обеспечат минимальный доход, чтобы голодные всё не разнесли, и возможность переучиваться, кто хочет. Но многие не захотят, и дешевле будет с ними не связываться.

[gracheeha]

>> Что-то же сейчас мешает водителю грузовика научиться писать код

Сейчас у него ещё нет в этом необходимости, его устраивает его заработок и образ жизни. В будущем помехой может стать глубокая убеждённость, что это очень трудно и он никогда этому не сумеет научиться. И кое кому помешает неразвитость логического мышления.

Human resources надо научиться обрабатывать и использовать. Обучение человека новым навыкам и знаниям в различные возрастные периоды - практически неисследованная территория. На нашем уровне развития цивилизации обучение людей зрелого возраста практически не отличается от обучения молодого возраста. Хотя иногда какая-нибудь бабушка умудряется закончить Гарвард, это исключение, которое только подтверждает правило, что учить мы умеем молодых и то, далеко не всех.

Метеоритное железо встречается редко, но мы же научились получать железо в количествах значительно больших, чем нам доставляют метеориты. Почему же нам не научиться и обрабатывать мозги?! :)

[ppk_ptichkin]

"Жаль только, жить в эту пору прекрасную..."

А так да, наверное когда-нибудь так и будет.

[oleg_ttt]

Что получилось, когда прядильный станок с одной прядильщицей заменил 37 прях с прялками?

Сколько в те благословенные времена на Земле было особей вида хомо сапиенс? Меньше миллиарда, емнип.

Сейчас 7,5 млрд, и это не конец. А Земля всё та же, расселяться негде и осваивать тоже нечего. Пример с пряхами я бы уже не вспоминал - он может только обмануть.

[gracheeha]

Люди оказались прекрасно адаптируемыми животными за счёт того, что они не столько адаптируются сами к окружающей среде, сколько адаптируют окружающую среду к своим нуждам. На земле живут миллиарды людей просто потому, что они МОГУТ выжить в таком количестве.

Там, где сама выживаемость связана с большим количеством детей, люди рожают много детей, там, где меньшее количество детей обеспечивает выживаемость и лучшее качество жизни, люди используют контрацептивы. Предоставление женщине равных прав с мужчиной, образование женщин и возможность быть независимой всегда приводит к сокращению рождаемости. Конечно, эти преобразования требуют одного-двух поколений, чтобы преодолеть культурную инерцию, но работают безотказно.

[oleg_ttt]

На земле живут миллиарды людей просто потому, что они МОГУТ выжить в таком количестве.

КАКОЕ-ТО время.

Окружающую среду люди "адаптируют к своим нуждам" так, что она довольно быстро деградирует. И не только в биологическом смысле этого слова, но даже и в физическом.

Для этой планеты нас слишком много. А с переходом к 6 технологическому укладу нас будет катастрофически много.

Что с этим делать не знает никто. Разве что будущие Робокиллеры :)

[gracheeha]

Пока детей рожают женщины, надо чтобы именно они принимали решение иметь ребёнка или не иметь. И если женщины получают образование и являются полноценными членами общества, то ни религия, ни родня их не заставит. Католическая церковь запрещает пользоваться контрацептивами, но рождаемость в католических странах Европы так же падает, как и в протестантских.

[waqur]

Хотя я далеко не социалист, мне кажется, что идея гарантированного базового дохода в конечном итоге победит в западных странах. Левые идеи всегда побеждают, ведь среди избирателей всегда больше работников и безработных, чем работодателей.

Средний класс и богатые люди будут всё больше пользоваться оффшорами и криптовалютами. Правительства будут становиться всё менее эффективными в отслеживании уклонения от уплаты налогов (т.к. это будет никому там не нужно, кроме самой нижней касты служащих).

Все будут врать друг другу:
* Средний класс будет как бы платить налоги (по факту — не налоги, а слёзы, в лучшем случае — с одной минимальной зарплаты)
* Политики будут как бы обеспечивать избирателям базовый уровень жизни (по факту — самый минимум, просто чтобы с голоду не померли)
* Правоохранители и расследовательская пресса будут как бы следить за правопорядком (по факту — всё больше коррумпируясь за счёт растущего оборота скрытого кэша и всё больше прогибая правовую реальность под новый фактический порядок, который им придётся очень по вкусу).

Очень стабильная система, ведь всех всё устраивает. Этот тренд будет нарастать, пока инфраструктурные ресурсы не будут исчерпаны. А затем система войдёт в отрицательную обратную связь и навсегда застрянет в этом состоянии.

Затем на наш земной шарик опять куда-то упадёт большой метеорит и новая группа переселенцев, с целью разрешения этого кризиса, учредит государство на новых конституционных принципах (таких как пропорциональность голоса в избирательной системе к сальдо платежей между индивидуумом и правительством). Но это будет ещё не скоро, лет через 100.

[gracheeha]

Киевская жизнь располагает к чёрному пессимизму. :(

[lauerz]

"В конце концов, биологически наши предки охотились-собирали порядка 20 часов в неделю, а остальное время удовлетворяли своё любопытство, общались друг с другом, играли с детьми, пели, танцевали, рисовали и занимались другими делами, которые доставляли им удовольствие." - откуда дровишки? Можно ссылочку?

[gracheeha]

Я так сразу не соображу, но это довольно известная вещь, неоднократно проверенная на современных охотниках-собирателях, даже на тех, которые живут в трудных условиях - пигмеи в Калахари или эскимосы на севере Канады. Об этом можно прочитать во многих современных книгах по эволюции человека.

Проблема в том, что до-аграрное сообщество реально не может делать сколько-нибудь серьёзных запасов еды и живёт в парадигме поймали/собрали-съели. Ловить-собирать значительно больше, чем съедят смысла не имеет, на излишки найдётся много желающих: от медведей и волков до мышей, ну и само длительное хранение в первобытных условиях вещь невозможная. Нет смысла перетруждаться.

То есть 3 часа в день (в среднем) напряжённой работы в поисках еды - наша биологическая норма. Конечно, мы способны на большее, поскольку бывают различные обстоятельства, когда и за час управишься, когда и 6 часов надо пробегать, чтобы наесться.

Вот вспомнила из прочитанного: недавно изданная "Sapiens: A Brief History of Humankind" by Yuval Harari и изданная лет 20 назад "The Time Before History" by Colin Tudge.

[ppk_ptichkin]

По моим наблюдениям (я одно время работал в широко известной в узких кругах французской корпорации), для программистов 30-35 часов работы (но именно работы: сиди, пиши) - самое то.

[lauerz]

Спасибо! Интересно, посмотрю (скорее всего, недавно изданную книгу).

[knowyouare]

UBI - это скорее необходимость, при наступающей всеобщей автоматизации.
А те кто сейчас под мостом, скорее всего там и останутся, просто потратят свой доход на алкоголь, наркоту или проституток.

[gracheeha]

Я помню ситуацию, когда один мой немолодой родственник, непьющий, некурящий кандидат технических наук, оказался в ситуации, когда он собирался уже идти в ночлежку для бездомных в Нью-Йорке. А потом он публиковал свои работы, патенты получал и купил квартиру во Флориде. Есть люди, которые профукают пособие, но большинство бездомных - это просто люди, оказавшиеся в трудной ситуации и без поддержки родных и друзей. Моему родственнику повезло, что у него оказались отзывчивые люди вокруг, которые не позволили ему опуститься.

[yucca]

Большинство бездомных имеют либо аддикцию, либо другие психиатрические проблемы. Не все так просто, конечно, официально бездомными считаются также те, кто ночует по знакомым. Но факт, что есть много людей, для которых даже постоянный доход не решит проблему.

[garret_lab]

"Мне кажется, что сокращение рабочего дня - значительно лучший выход из положения"

Мне тоже, но такое сокращение должно сопровождаться довольно резким повышением часового заработка (грубо говоря, если устанавливаем предел в 20 часов вместо нынешних 40, то и часовой заработок тоже должен быть удвоен). Это сложный экономический манёвр с непонятными в данный момент победителями и проигравшими.

Кстати, если затраты работодателя на медицину и подобные плюшки на одного работника останутся более или менее неизменными, то суммарные траты фирм на плюшки резко возрастут (в нашем примере -- тоже примерно в два раза).

[gracheeha]

Эта ситуация не обрушится на общество в один день. Скорее всего, медицинское страхование подвергнется реформированию одно из первых и работодателю не надо будет заботится о мед.страховках. Кроме того, этот универсальный доход поднимет налоги на небывалую высоту и, если работодатель сможет благодаря сокращению рабочего времени и повышению почасовой оплаты списывать с налогов приличные суммы, то я думаю, что это будет неплохим выходом из положения.

Впрочем, я не думаю, что сейчас мы способны предвидеть детали жизни в роботизированном обществе, но делить общество на производителей и иждивенцев, мне кажется очень плохой идеей.

[garret_lab]

Надёжное разделение людей на "производителей и иждивенцев" обеспечивается, скорее, ныне действующей системой адресной помощи. Понятно, что есть люди, заинтересованные в стигматизации получателей, но эта стигматизация населением вполне поддерживается (мы получали фудстемпы сразу после приезда без особых моральных мучений; не уверен, что сейчас у нас было бы такое же безмятежное отношение к ним, если бы вдруг припёрло).

Система Medicare, с другой стороны, пользуется всеобщим уважением -- "на свои пью, на заработанные" (в данном случае таблетки).

То есть UBI, на мой взгляд, в любом случае должен присутствовать в какой-то форме (и обязательно быть именно универсальным), независимо от других программ гармонизации общества вроде жёсткого ограничения длины рабочей недели.

[gracheeha]

Ничего универсального в этом доходе не будет. Допустим, базовый доход будет $15 тыс/год. Человеку, который должен будет платить подоходный налог, проще всего будет вычесть эту сумму из своего налога и заплатить меньше налог, чем получать каждый месяц, причитающиеся ему $1025. Это будет производитель.

У другого человека налог получился $12 тыс. Ему удобнее не платить налог плюс получить единоразовую сумму в $3000, которые он потратит на отпуск. Это будет работник, который себя обеспечивает, но общество ему домазывает.

И будут люди, у которых базовый доход будет основным средством к существованию, даже если они в дополнение что-то ещё подрабатывают. Это будут иждивенцы.

Уверяю Вас, это расслоение произойдёт немедленно, ещё на стадии обсуждения закона.

[garret_lab]

Спорить не буду, но от Medicare люди в массовом порядке вроде не отказываются. И особо энергичных наездов на эту программу не видно ни от одного из сегментов политического спектра (безумных поклонников Эйн Рэнд пропускаем, поскольку они действительно безумные).

[12_natali]

во-первых, в связи с роботизацией появится множество новых профессий, а во-вторых, просто берем традиционных учителей-врачей и делаем их работу качественной - резко уменьшая нагрузку - не 30 чел. в классе, на приеме, а 10! и все, нам нужно на 2/3 больше людей, при этом все в выигрыше.

не будет лишних людей, если делать все с умом.