как жить дальше?

[gracheeha]

 Когда в январском докладе о выборах от нашей Хоумленд безопасности я прочитала, что "the types of systems we observed Russian actors targeting or compromising are not involved in vote tallying", я подумала, что, если даже они что-то и обнаружили, то не станут это разглашать.  Потому что, как же дальше проводить выборы, если на их результаты могут повлиять люди за компьютерами?!  И неважно, откуда они - из России, Китая или из своей же страны.

 

И вот всплывает, что таки да, есть возможность повлиять на выборы и, вероятно, её использовали в 2016.  И что теперь?!  Как относиться к сомнительно избранному президенту?  При том, что значительное большинство избирателей проголосовали за другого кандидата.  И где гарантия, что хакеры не выберут нам своих губернаторов, конгрессменов, сенаторов?

Comments

Пока нет

[malobukov]

Теоретически такая возможность существует. Но никаких намёков на то, что её использовали в выборах 2016 года нет. Все попытки сделать recount закончились одинаково - бумажные бюллютени сходились с электронными в пределах минимальной погрешности.

Сделать подтасовку удалённо так, чтобы это не было потом заметно - весьма сложное дело. Есть статистические методы, которые позволяют проверить результаты. Они применялись и ничего не нашли.

[gracheeha]

Я боюсь, что в обществе будет утрачено доверие к демократической процедуре выборов. Я даже не говорю о том, что любой статистический метод имеет свои погрешности и ошибки. Будь он стопроцентно надёжный, боюсь, что это не поможет, когда разгорятся страсти. В Америке многие к науке относятся, как к прибежищу жуликов, которые дурят народ умными словами, и им плевать на нобелевских лауреатов. Трамп сказал, что климатический кризис - выдумка китайцев, а стране надо больше угля, и ему аплодировали. Мне даже страшно подумать, что будет, когда каждые выборы станут сомнительными и половина избирателей будет кричать, что результаты подтасованы.

Доверие - это симптом

[malobukov]

Выборы сами по себе являются статистическим методом, потому что при таком количестве избирателей ошибки неизбежны. Крики про подтасовку результатов звучат каждый раз, точно так же, как на футбольном матче звучат крики "судью на мыло".

Но давайте предположим, что подтасовка действительно была. Она явно не была большой. Если бы Трамп выиграл на 30%, никто бы не сомневался в наличии подтасовки. За Трампа действительно проголосовала примерно половина избирателей. Они никуда не делись, и причины, по которым они проголосовали за Трампа тоже никуда не делись. Поэтому с их мнением надо считаться вне зависимости от того, кто в итоге попал в Овальный Кабинет.

Меня гораздо больше пугает снисходительное отношение левых к правым. Считают их необразованными реднеками, deplorables, которые cling to guns and religion, что им наплевать на науку, называют расистами, сексистами и всякими другими обидными словами. При том что если внимательно посмотреть на предмет спора, он совершенно не описывается чёрно-белой картинкой "все не согласные со мной - необразованные дураки".

Вот Обама - Нобелевский лауреат, что он такого сделал? Позволил образоваться ISIS?

Климатические модели предсказывали повышение уровня океана с 1990 до 2020 года от 3 до 10 миллиметров в год, а реально наблюдаем 2 мм в год. Если я пальцем на эту разницу укажу, мне скажут, что я нифига в науку не верю. И кстати правильно - я действительно не верю ни в науку, ни в религию, ни в Трампа. И готов поменять свою точку зрения, как только мне покажут убедительные аргументы.

Re: Доверие - это симптом

[gracheeha]

Боюсь, Вы впадаете в ту же ошибку когда называете демократов "левыми" и приписываете им неуважение к республиканцам. Как раз левые воззрения в американском политическом спектре почти не представлены, а может они и обществе присутствуют в гомеопатических дозах. Старик Сандерс, хоть и зовёт себя социалистом, но с трудом тянет даже на социал-демократа. Народ путает социализм и социалку, отождествляет налогообложение с ликвидацией частной собственности.

Либеральные взгляды имеют место и в большой мере предоставлены Демократической партии, а консервативные - Республиканской. А собственно левые политики, представляющие интересы с/х, индустриальных рабочих и работников сферы обслуживания, таких по пальцам можно пересчитать. Профсоюзы дохлые, профсоюзного движения практически нет. Это очень дестабилизирует общество, если интересы большой части населения не представлены в парламенте и не отражены в СМИ, если остальное общество их как бы и не видит. Я так понимаю, что многие из этих людей как раз и голосовали за Трампа и за его обещания, поскольку политического якоря у них нет.

Здоровому обществу нужны как раз и левые, и правые, и либералы, и консерваторы, причём, чтобы они все вежливо общались друг с другом и старались понять друг друга. Тогда создаётся общественная атмосфера доверия, в которой все могу мирно и комфортно сосуществовать. А в атмосфере, когда одна часть населения считает другую врагом, о мире и, тем более, комфорте можно напрочь забыть.

Цитаты полностью

[malobukov]

> впадаете в ту же ошибку когда называете демократов "левыми" и приписываете им неуважение к республиканцам

Про систему координат длинный разговор, я отдельно напишу. А про неуважение вот прямые цитаты:

"you could put half of Trump's supporters into what I call the basket of deplorables. Right? (Laughter/applause) The racist, sexist, homophobic, xenophobic, Islamophobic — you name it."

" it's not surprising then they get bitter, they cling to guns or religion or antipathy toward people who aren't like them or anti-immigrant sentiment or anti-trade sentiment as a way to explain their frustrations."

Re: Цитаты полностью

[ira_k]

it is not about the disrespect of republicans it is about certain Trump supporters...

but she is right to a certain degree... "lock her up!" "build the wall" birther movement, comparing people to skittles and pizza gate I find all of those and more deplorable statements and actions..

and among many of my republican friends the opinion is the same...they actually are very worried about populism that is taking over their party and appealing to the lowest denominator.

Вот только

[malobukov]

В оригинале не какие-то отдельно взятые "certain Trump supporters" (с чем я полностью согласен, идиотов везде хватает). Там "half of Trump's supporters". Это вообще-то 30 с лишним миллионов человек.

Re: Цитаты полностью

[gracheeha]

Старуха Хиллари, конечно, нахамила и потом извинялась, а вот про Обаму я не соглашусь. Во-первых, это было сказано не прилюдно, а в узком кругу. Я вот среди своих и матом могу пройтись по чьему-то адресу, чего никогда не позволю себе на людях. Во-вторых, в словах Обамы нет оскорбления, но простая констатация факта. Когда я огорчена, я точно cling to my religion и бутылка чего-то алкогольного тоже могу прильнуть, другой человек чувствует себя лучше в обнимку с ружьём, а третий винит во всём евреев и т.д.

Re: Доверие - это симптом

[marko19511]

//...Вы впадаете в ту же ошибку когда называете демократов "левыми" и приписываете им неуважение к республиканцам...//

Чтобы не впасть в такую ошибку, советую ознакомиться с таким понятием как "Southern Democrats".
Эти члены Демократической партии будут поконсервативней большинства респов. И к тому же до недавнего времени открытые расисты.)))

Re: Доверие - это симптом

[gracheeha]

Это верно. На днях Байден советовал Ромни избираться в Сенат, от Юты, конечно. :)

О климате

[math_mommy]

Как и статистика, наука говорит разные вещи. Можно выбрать одно, а можно другое. Самая серьезная ошибка - делать выводы по малой выборке.
Если посмотреть на колебания климата за тысячелетия (такая возможность есть, если использовать лед Антарктиды), то нынешние колебания температуры не только сами по себе ничего особенного не представляют, но и укладываются в обычный цикл температурных колебаний, по которому к 2030 начнет ощущаться явственное похолодание. Но это же говорят российские ученые, а кто их слушать будет? Согласно записям температуры в Западном мире за последние пару столетий идет потепление.
Меня в этой истории больше всего волнует то, что весь этот шум и гам вокруг изменения климата, якобы спровоцированного людьми может скомпроментировать саму идею об охране окружающей среды. Потому что мусора на планете уже много: и на поверхности, и в океанах, и в воздухе. Нам скоро жить будет негде.

Тут особенно не разбежаться

[malobukov]

У нас выборка из одной планеты, эксперимент не поставить, для полномасштабной симуляции не хватает вычислительных мощностей, история с приличной точностью известна лет за двести максимум (а до этого только с очень грубой шкалой времени, поймать на ледяном срезе колебания внутри года толком не получается).

Поэтому несмотря на утверждения про "согласие 99% экспертов" так толком и непонятно, что собственно происходит с климатом и тем более что с этим делать. В такой ситуации разумным подходом было бы тратить деньги не столько на сокращение выброса углекислого газа в атмосферу, как на исследования в этой области.

Может, окажется что дело не в CO₂, а в метане или в водяном паре. Может, придумают способ альбедо изменить распылением чего-нибудь в верхних слоях атмосферы. Может термояд в конце концов доведут до коммерчески приемлемого уровня (уже которое десятилетие предсказывают "через 10 лет"). Может вирус выкосит 90% населения и вопрос решится сам собой.

[knowyouare]

А я вот вчера смотрел, что этот leak был бессмысленный и беспощадный. Доказательств как обычно взлома как обычно нет, а девочку похоже будут судить за госизмену.

[gracheeha]

Да, девчонку жалко. А какой может быть взлом? Девочка, я так понимаю, имела законный доступ к материалу, засунула распечатку себе в лифчик, вынесла и передала. За разглашение секретных сведений полагается до 10 лет. А вот Трамп в сто раз более секретные сведения разгласил кремлядям прямо на дому - в своём Овальном кабинет, но он - президент и за свои действия в качестве президента неподсуден, только импичмент.

Я теперь боюсь последствий этой информации. Увы! но доверие к демократическим процедурам в обществе может быть подорвано, если не найдено будет убедительное решение.

А можно подробнее?

[malobukov]

Что именно разгласил Трамп в своём кабинете без углов?

Коварный план ISIS заставить TSA отобрать лаптопы у всех пассажиров на международных рейсах и тем самым подорвать американскую экономику, потому что в полёте всем придётся смотреть кино вместо того, чтобы трудиться не покладая рук в поте лица на благо капитализма? Так вроде Трамп сам не знал подробностей про то, кто эту информацию добыл, их уже потом слили такие же девочки, а журналисты опубликовали на радость запрещённой на территории России организации.

[knowyouare]

Ну это все та же дем истерия, что Пу испортил им выборы. Посмотрим, чем все это закончится.

[gracheeha]

Вмешательство Москвы в выборы установлено, на этом согласны все. Уже сам факт такого вмешательства портит выборы. Если Вы не американец, то Вам может быть и безразлично, что Путин лезет своими гебистскими лапами в наши выборы, но можете не сомневаться, что он полезет и в выборы Вашей страны. А если Вы россиянин, то в этих выборах он уже преуспел.

[hervejoncour]

> Вмешательство Москвы в выборы установлено, на этом согласны все.

вы не могли бы конкретно по пунктам объяснить, с доказательствами, про вмешательство. Потому как, "поверьте на слово" как-то не очень убедительно звучит.

вот девочка, Reality Winner, выкрала секретные документы NSA, где говорилось, что это были агенты ГРУ, якобы хакнувшие компанию, которая производит software&hardware для выборов. Правда доказательств того, что это были агенты ГРУ в тех документах нет, но они все уверены на 150%

https://theintercept.com/2017/06/05/top-secret-nsa-report-details-russian-hacking-effort-days-before-2016-election/

эта история начинает напоминать WMD в Ираке в 2003 году, тогда тоже все верили и даже Колин Пауэлл рассказывал о yellow cake from Niger. Напомнить вам чем всё тогда обернулось?

[gracheeha]

Мне надо было написать "согласны все разведывательные американские институты". Боб Мюллер расследует, был ли сговор людей (сателлитов, как выразился президент) Трампа с Кремлём. По-видимому, когда и если Боб Мюллер опубликует свой отчёт, там будут доказательства и самого вмешательства. Это уже Ваше дело верить или не верить разведывательной коммюнити. Может, они все - сукины дети, которые вступили в заговор против Трампа, однако, сам Дональд выражал на этот счёт согласие где-то в декабре.

Я-то вообще невысокого мнения о Мюллере и Коми. Их расследование антраксного теракта проведено отвратительно: сначала повесили на одного учёного, который сумел отбрыкаться, потом повесили на труп другого учёного и, скорее всего, преступник так и не найден. Я допускаю ненулевую вероятность, что Трамп оказался жертвой Кремля, а сам он чист, как стёклышко. Однако, вероятность сговора с Кремлём я оцениваю >0.75, слишком много контактов, слишком много тёплых чувств у Трампа и его команды к кремлядям, и эти чувства явно не остаются безответными со стороны кремлёвских деятелей.

По-поводу Ирака - всё верно, развязывание этой войны - военное преступление бушиной администрации, которое повлекло за собой трагические последствия. К счастью, против России воевать не будут. Я совсем не за то, чтобы Трампа расстрелять или lock him up, как он грозил Хиллари, или решать его судьбу всенародным голосованием. Я - за профессиональное расследование. А пока я имею право на свои обоснованные подозрения, а Вы имеете право считать президента оклеветанным или подозревать против него заговор прессы с боссами разведки. И мы можем дружески обмениваться нашими подозрениями. :)

[ny_quant]

// И вот всплывает, что таки да, есть возможность повлиять на выборы и, вероятно, её использовали в 2016

Где всплывает и что значит "вероятно"? Либо да либо нет. Неустановленный факт фактом не является.

[gracheeha]

https://theintercept.com/2017/06/05/top-secret-nsa-report-details-russian-hacking-effort-days-before-2016-election/

[ny_quant]

Спасибо, интересно. Однако

// review did not attempt to assess what effect the Russian efforts had on the election