чего только люди не выдумывают!
Aug. 27th, 2015 07:33 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
gracheehaДнями у меня была жэжэшная беседа с одним чуваком, который заявлял, что никаких монголов на Руси не было, потому что от них не осталось ни клочка письменности на якобы покорённой ими территории. Их гаплогруппа тоже не просматриваются и вообще никто не знает, на каком языке общались в Орде.
Я предположила, что язык общения в Орде был татарский (волжский), а непонятные монгольские записи не интересовали русских летописцев, поэтому и сгинули в безвестности. Я, естественно, оказалась глупой дамочкой, которая не смогла оценить его смелой гипотезы.
Сейчас я сообразила, что генетические спекуляции товарища тоже фуфло: на территории Южной России в степях, как и полагается кочевникам, проживает монгольский народ калмыки, который и генетически, и лингвистически монголы. И письменность у них до некоторого времени была тоже монгольская, пока они не перешли на алфавит, как и остальные монголы.
Калмыки исповедуют буддизм, поэтому они мало смешивались с христианским или мусульманским населением. Многотысячная монгольская рать всё ещё с нами. :)))
Я предположила, что язык общения в Орде был татарский (волжский), а непонятные монгольские записи не интересовали русских летописцев, поэтому и сгинули в безвестности. Я, естественно, оказалась глупой дамочкой, которая не смогла оценить его смелой гипотезы.
Сейчас я сообразила, что генетические спекуляции товарища тоже фуфло: на территории Южной России в степях, как и полагается кочевникам, проживает монгольский народ калмыки, который и генетически, и лингвистически монголы. И письменность у них до некоторого времени была тоже монгольская, пока они не перешли на алфавит, как и остальные монголы.
Калмыки исповедуют буддизм, поэтому они мало смешивались с христианским или мусульманским населением. Многотысячная монгольская рать всё ещё с нами. :)))
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2015-08-28 12:50 am (UTC)no subject
Date: 2015-08-28 11:36 am (UTC)Мне говорили, что "караул" - монгольское слово.
no subject
Date: 2015-09-09 02:03 am (UTC)no subject
Date: 2015-09-09 03:32 pm (UTC)https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Mohi#Devastation_of_Hungary
no subject
Date: 2015-08-28 03:01 am (UTC)взять что генсека Черненко, что актрису Удовиченко
no subject
Date: 2015-08-28 03:37 am (UTC)Меряем генетику; http://haplogroup.narod.ru/genetics_components.html :)
no subject
Date: 2015-08-28 05:49 am (UTC)no subject
Date: 2015-08-28 11:48 am (UTC)no subject
Date: 2015-08-28 03:33 am (UTC)В разные времена понятие "монгол" обозначало разные группы народов, причем, даже с разной религией. Буряты с шаманизмом, татары с исламом и еще, еще, еще. И объявили они себя монголами как раз перед тем, как пошли гулять по Руси (и не только). Вопрос только, называли ли те, по кому они гуляли, Русью? По-моему, самоназвание Русь появилось гораздо позже.
no subject
Date: 2015-08-28 12:58 pm (UTC)А командующий сражением вообще не ввязывался в бой, а в окружении своей личной охраны, наблюдал с возвышенного места за ходом боя. В крайнем случае мог отрядить часть своей многочисленной охраны куда-то на помощь.
no subject
Date: 2015-08-29 08:52 am (UTC)А уж "русские" сегодня - это вообще коктейль всего и вся. :
Вы активно пользуетесь художественной литературой. :)
no subject
Date: 2015-08-29 12:09 pm (UTC)Вообще-то, все материковые народы - коктейли, исключение составляют те, кто жили в труднодоступных и малопригодных для жизни местах, типа тибетцы, или островитяне, типа исландцев - на их остров тоже мало кто зарился.
no subject
Date: 2015-08-30 10:28 am (UTC)А я еще кино смотрю. "Иван Васильевич меняет профессию" - шикарный источник знаний. :)
А еще песни слушаю:
https://www.youtube.com/watch?v=XEVvrw79cDc :)
no subject
Date: 2015-08-28 09:31 pm (UTC)Русь представляли 15 послов: Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид. Вот подлинно русские имена!
"Киевская русь" тогда же употреблялось, когда надо было отличить ту русь, которая правила из Киева, от другой банды руси, которая шлялась в Каспийское море. Вначале славян различали по племенам: поляне, кривичи и т.д., а со временем стали называть по княжествам, в которых они жили. А территория стала называться Русью, кажется, где-то в 12-м веке.
При этом, территория Белоозера, Ростова, Суздаля, потом Москвы, Русью не называлась, а называлась Залесьем. В летописях Юрий Долгорукий причитает, что нет ему и его детям места в Руси, им папа Владимир Мономах отдал Залесье, сделав там Ростовское княжество. Потом из-под Орды вышла Московия, а уже Пётр, стремясь к европеизации страны, назвал её Россией, взяв из греческих хроник наименование Руси - Ρωσία. А впоследствии Екатерина проделала большую работу, чтобы пристегнуть историю Московии к истории средневековой Киевской Руси. Ей же тоже хотелось быть европейской императрицей, а не азиатской ханшей. :)))
no subject
Date: 2015-08-29 08:43 am (UTC)https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C_%28%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%29
no subject
Date: 2015-09-02 03:02 am (UTC)https://www.youtube.com/watch?v=uzzjnpPmEDQ
Пока интересно. :)
no subject
Date: 2015-09-02 08:54 am (UTC)Его манера напоминает поведение гуманитариев в советское время (возможно, что это поведение сохранилось и в пост-советское время). Я помню, насколько это поведение удивило меня в молодости. Я-то привыкла к горячим спорам физиков и других технарей.
no subject
Date: 2015-09-03 09:51 am (UTC)И возникло ощущение, что на той же базе украинцы, например, сделали бы несколько другие выводы. :)
А вот еще интересное попалось:
http://www.hse.ru/news/1163603/1125162.html
Местами, правда, сильно удивляет.
Может долго открываться. :)
no subject
Date: 2015-09-03 03:14 pm (UTC)no subject
Date: 2015-09-09 02:09 am (UTC)Понятие "монгол" означало только три вещи: (1) собственно, монголов, (2) основную группу племен, которые, вместе с монголами, составили костяк империи Чингиза, (3) расу.
Никогда не слыхал, чтобы татар называли монголами, хотя наоборот бывало, поскольку татар было куда больше, и весь коллектив могли назвать татарами.
Буряты это монголы, по крайней мере в смысле (2). С монгольским же языком, и буддизмом. Хотя и шаманизм бывает. Как у всех монголов.
no subject
Date: 2015-09-11 10:14 am (UTC)Все зависит от контекста. Сейчас удобно называть группу племен, живших в тех местах, монгольскими племенами без перечисления. Но до конца XII века, насколько я помню :), названия "монгол" не было. Возникло оно как самоназвание с появлением Великой Монгольской Империи в начале XIII века, переводится как "храбрые". А до этого китайцы называли все эти племена татарскими.
После завоевания практически все татарские племена тех мест перестали называться татарскими и стали монголами.
Кроме бурятов (тоже, между прочим, конгломерация племен) и разных татар в "монголы" входили тувинцы, хакасы, многочисленные алтайские народности, некоторые из них тоже, кстати, в прошлом татары. Какие-то народности пропали уже в XVIII - XX веках, какие-то на пути к этому. Тофалары, например, быстрыми темпами ассимилируют, меняют уклад и религию.
Неплохие карты Монгольской Империи разных лет:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Mongol_states
Кстати. Во второй половине 80-х в Туве участились случаи обстрела водных туристов (других - не знаю). До этого тоже постреливали, но гораздо реже и просто пугали. А тут начали бить по катамаранам и по людям. Как мне объяснили - миазмы возрождения национального самосознания. Там стало модным причислять себя к потомкам Великих Монголов.
no subject
Date: 2015-09-11 11:25 pm (UTC)Мне не удобно. По той же причине, по которой мне никогда не было удобно называть всех славян русскими.
"Но до конца XII века, насколько я помню :), названия "монгол" не было"
Вы имеете в виду, что этого слова не было в русском языке?
Все остальное, я, честно говоря, не знаю, к чему относится.
no subject
Date: 2015-09-12 10:44 am (UTC)Далеко не все славяне русские. Более того, восточные славяне достаточно сильно отличаются от западных славян по генотипу.
Нет, я имею в виду, что слово "монгол" у будущих монголов (бурятов, татар и далее по длинному списку) не означало национальность/народность. В этом контексте оно стало использоваться позже.
На самом деле, все это вилами по воде. Это все интерпретации буквально нескольких китайских источников сомнительного происхождения и уровня достоверности. И очень вероятно, что все это еще подверглось идеологическим правкам монгольских историков. :)
no subject
Date: 2015-09-13 12:04 am (UTC)Я не знаю, что этот текст значит.
no subject
Date: 2015-08-28 04:52 am (UTC)no subject
Date: 2015-09-09 02:10 am (UTC)no subject
Date: 2015-08-28 07:01 am (UTC)no subject
Date: 2015-08-28 07:56 am (UTC)no subject
Date: 2015-08-28 09:34 pm (UTC)no subject
Date: 2015-09-09 02:11 am (UTC)В последний раз они перекочевали в...
no subject
Date: 2015-09-09 03:35 pm (UTC)no subject
Date: 2015-08-28 09:30 am (UTC)no subject
Date: 2015-08-28 03:39 pm (UTC)no subject
Date: 2015-08-28 09:42 pm (UTC)Насчёт глаз не знаю, никогда не встречала, чтобы у них были светлые глаза. Но я вообще историю монголов знаю очень приблизительно. :)
no subject
Date: 2015-09-09 02:12 am (UTC)no subject
Date: 2015-09-09 03:41 pm (UTC)no subject
Date: 2015-09-10 01:47 am (UTC)Эта книжка особенно интересна для людей, которым в школе преподавали историю как она выглядела с другой стороны. По ее прочтении оказывается, что "с другой стороны" не очень хорошо понимали, что происходит. Примерно, как сейчас не очень хорошо понимают почему Америка делает что-то.
у монголов -- серые и голубые глаза
Date: 2015-09-21 02:07 pm (UTC)no subject
Date: 2015-08-28 04:20 pm (UTC)no subject
Date: 2015-08-28 09:55 pm (UTC)Всё-равно это потрясающее достижение. Людей они погубили уйму, геноцидили налево и направо, но мораль и этика того времени были совсем другие. Другие армии гибель покорённых народов тоже не считали чем-то плохим. Монголы хоть о монголах заботились, старались сберечь их как можно больше, а другие готовы были и своих немерено положить ради победы. :(
no subject
Date: 2015-09-09 02:17 am (UTC)Фронтом они никогда не шли. Они сначала разузнавали, где что есть, и где есть степи, на которых можно коней кормить, и шли целенаправленно к конкретно выбранным целям.
Людей они губили ничуть не больше, чем было стандартом в те времена, и никаким особенным геноцидом, по сравнению с соседями, не занимались. Мало того, они практически никогда не занимались пытками и никогда не устраивали бессмысленных убийств, не имеющих практической цели.
Заботились они обо всех членах империи, включая все включенные в нее народы. И всегда предлагали войти в империю добровольно. Обещая море выгод, конец войн, конец грабежей караванов, дороги, обмен передовыми технологиями, в том числе медицинскими, религиозную свободу - в обмен на 10% налога.
no subject
Date: 2015-09-09 03:49 pm (UTC)no subject
Date: 2015-09-10 01:44 am (UTC)И, честно говоря, они стригли и доили по весьма низким процентным ставкам. Сравните их 10% с тем, что творят США.
по весьма низким процентным ставкам
Date: 2015-09-21 01:53 pm (UTC)Re: по весьма низким процентным ставкам
Date: 2015-09-22 01:29 am (UTC)Это единственный способ оценивать чей-то вклад - сравнивать то, что было до них, с тем, что стало потом. Сейчас мало кто владеет этой технологией.
Re: по весьма низким процентным ставкам
Date: 2015-09-22 01:58 pm (UTC)Ну, тогда несомненный прогресс!
Правда не пойму, к чему было городить всё это героическое сопротивление "злому татарскому игу", эти Куликовские битвы и прочая самоотверженность? Напротив, умнее было бы самим явиться к высокоразвитым на ту пору монголам, бить челом и смиренно просить прийти на Русь царствовать.
Эх, вечное русское головотяпство!
Re: по весьма низким процентным ставкам
Date: 2015-09-22 09:29 pm (UTC)Это вопрос формулы в книге по истории. Князь Х объединяется с печенегами, чтобы резть князя Y, это описывается как "междоусобица". Князь W объединяется с князем X, чтобы резать печенегов, это "борьба против иноземных захватчиков". Князь Z убивает князя X, потом князя W, и получает название "собирателя русских земель", который прекратил междоусобицы.
no subject
Date: 2015-09-23 11:38 am (UTC)no subject
Date: 2015-08-29 12:22 pm (UTC)