gracheeha

67 % из опрошенных "Эхом" 1925 человек:) А "Радио Радонеж" нарисует Вам опрос, согласно коему "87 % россиян" желают поститься, молиться и Холмогорова на царство.
"Уравниловка" в СССР 60-х - 80-х была весьма условная, иначе с чего бы все наши механики и стеклодувы добивались 6-х разрядов - "уравниловка" же. Да и между инженером и кандидатом наук была некоторая разница:)
Что же касается "железного занавеса", то его блистательно устраивают дипломатические службы самых демократических стран мира - ребенок поступил в музыкальный университет в Австрии и заполняет анкеты из 150 пунктов, которые ни один советский первый отдел и представить бы себе не смог. И кучу справок собирает, что он не верблюд. С меня вот при поступлении на работу в советский режимный институт никто не требовал ни справки из дурдома, ни из МВД, что я не судим.

From:

а вы посмотрите, по какой выборке gallup строит свои прогнозы. 1500 для социологии вполне репрезентативно, если собака где и может порыться - то только в том, как они отобраны.
Для кандидата наук самым прибыльным было поехать на шабашку, коровники строить
в музыкальном институте видимо нет первого отдела, чтобы справки самому наводить и личные дела на соответствующий предмет вести

From:

Марк Твен немножко ошибся, говоря о статистике: на самом деле есть ложь, наглая ложь и социология со своими "репрезентативными выборками". Без всякой социологии ясно, что реальному большинству россиян 0,67*1,4*10⁸=9.4*10⁷ по фигу и тот, и другой, хотя бы потому, что у них есть более насущные заботы:)
Шабашка была для всех прибыльной, независимо от должности и зарплаты. Сам вместе с замдиректора ЦНИИЧермета строил подмосковному жулику - директору овощебазы хранилища для грибов. Ежедневную сумму не назову - все равно не поверите. Но в эпоху демократических преобразований шабашка стала не средством зарабатывания на автомобиль или стенку, а необходимым способом выживания - спасибо советским турклубам, научили необходимым вещам, и в промальпинисты попал без проблем.)
Начальник советского первого отдела, в отличие от австрийской послихи, не строил из себя носителя общечеловеческих и европейских демократических ценностей, никого высокомерно не поучал "толерантности" и не заявлял, что он "строит открытое общество". Он просто тупо требовал выполнения данных сверху инструкций, которые для большинства нормальных людей были абсолютно необременительны: ну нельзя было называть одновременно номер п/я и открытое название. Еще нельзя было "посещать иностранные диппредставительства" - попробуйте их сейчас "посетить", наши менты вместе с их охраной живо покажут, какое бывает "открытое общество":) Ну и отчеты с соотв. грифами нельзя было из первого отдела выносить - у кого это до сих пор вызывает благородное возмущение "тоталитарным совком", пусть попробует вынести документ с эквивалентным грифом из Лос-Аламоса.)

From:

"свое мнение иметь" заботы моим соплеменникам никогда не мешали; скорее наоборот
если разница между инженером, кандидатом и замдиректора меркнет перед диким капитализмом шабашки - это и есть однозначный симптом уравниловки
послиха именно что тупо требует выполнения инструкций; и мне заполнить абсолютно необременительно. В ссср мне на подобную анкету и издали посмотреть не светило.

From:

Только число этих соплеменников с мнением всегда фиксировано и равно числу участников опроса. Все остальное - притягивание за уши, особенно если учесть, как эти вопросы часто формулируются, и как на них отвечают. "Как часто вы пользуетесь Интернетом?" - спрашивают французских пользователей. "Не пользуюсь" - отвечают они, сидя в Интернете. "Вы курите?" - спрашивают российских солдат. "Нет, не курю". "А сколько штук в день?" - "10-15". Вот такая бывает "социология".
Дикий капитализм, если Вы забыли, появился после СССР. И он действительно уравнял между собой доктора наук и инженера - ни тому, ни другому не платили вообще ничего - не низкую стандартную советскую зарплату, а вообще никакую. И в 1995 на соседней с моей водосточной трубе висел доктор медицинских наук. Правда, он был уже старенький, и его только на трехэтажки вывешивали.)
Послиха, как и прочие идеологи "свободного мира", причитала о "железном занавесе" и "отсутствии свободы передвижения в тоталитарном государстве". СССР нет уже 20 лет, путинская бюрократия за фиксированную сумму выдает загранпаспорта всем желающим примерно через месяц после обращения, а дальше мумукайся с кучей справок (чтобы узнать, каких именно, надо позвонить и заплатить) и доказывай представителю "свободного мира", что ты не верблюд и не террорист. Конечно, Вам в СССР подобную анкету увидеть не светило - такого вздорного и идиотского документа ни один советский бюрократ в жизни бы не придумал:)

Edited Date: 2012-09-07 11:17 pm (UTC)

From:

социология как социология; моим личным наблюдениям примерно соответствует.
шабашки с коровниками мимо касссы появились задолго до "после-ссср"; подозреваю, что даже до хрущева.
вариант с возможностью получения загранпаспорта по моему - и моих родных-близких - собственному желанию и с анкетами впридачу меня более чем устраивает; даже путин в комплекте с оным не то, чтобы терпим, но..
Не знаю ни одного человека, для кого анкета и справки стали бы препятствием; в отличие от советского овира.

From:

Вы желаете свои личные наблюдения экстраполировать примерно на 10⁷ человек?:)
Еще раз терпеливо: Вам никто не говорил, что до 1991 шабашек не было. Были, а еще, кстати и вполне себе официальные - ССО. Но до 1991 в принципе можно было обойтись и без шабашек, а вот после 1991 выжить на зарплату на одной только основной работе было бы проблематично.
Загранпаспорт РФ, как раз получить легко, а вот то, что происходит после уже многократно переплевывает всю мыслимую советскую бюрократию, которой, как и советского ОВИРа, уже 20 лет, как нет, но ему нашелся вполне достойный заменитель - только на стороне "свободного мира". И советский ОВИР, опять же, да создавал бюрократические препятствия и многих не выпускал за границу, но при этом не лицемерил.
А теперь составим табличку:
1. Путинская бюрократия: выдает загранпаспорта всем, кроме находящихся под следствием.
2. Западная бюрократия: требует справки из МВД о несудимости, из КВД, из дурдома, справки с работы родителей об их доходах (а если бы мы уже умерли, что бы тогда ребенок делал?), российскую медстраховку, письменное согласие обоих родителей, что мы согласны оплачивать его расходы, справку с места жительства, что ребенок зарегистрирован там-то, справку из Сбербанка о его счетах - и все это надо перевести на немецкий и заверить нотариально. Счастье ребенка, что я знаю немецкий и перевел всю эту фигню за пару часов. А если бы не знал, то переводчики дополнительно содрали бы с него очень не хилую сумму.
Ну и кто после этого строит "железные занавесы"?:))

3. А теперь еще проведем мысленный эксперимент. В ЖЖ есть известный многим пользователь г-н Крылов, который, если судить по его постам, желает, чтобы к лицам, приезжающим в Россию из бывших советских республик Средней Азии применялось нечто вроде п. 2. А потом идем в ЖЖ

taki_net - левого либерала и демократа, листаем назад и отыскиваем, как именно он характеризует названного выше пользователя. Или сам скажет, если пожалует сюда в комменты, надеюсь, на мысленный эксперимент не слишком обидится. А потом спрашиваем себя - заслуживает ли австрийская послиха тех же самых характеристик за то, что она уже делает то, чего г-н Крылов только желает?:))

From:

ну вы же экстраполируете; а себе я больше доверяю.
Я ездил на шабашки до 1988. Потом стало некогда; до 91 - хоздоговора, после - гранты.
я не вижу ничего неразумного в п.2. это не имеет ничего общего с овиром и с закрытием границ. Есть принципиальная разница между колючкой с минным полем перед захлопнутой дверью и небольшим хорошо документированным лабиринтом. Еще раз столь же терпеливо повторю - я не знаю ни одного человека, для которого это стало бы преградой.
я знаком с тем, что пишут и такинет, и крылов. крылов предлагает применять пункт не только к лицам бывшего ссср, но и к гражданам рф; а такинет характеризует соответствующим образом названного пользователя отнюдь не за предложение использовать четко прописанные формальные процедуры для въезда на территорию РФ.

Edited Date: 2012-09-08 12:47 am (UTC)

From:

ничего не экстраполирую, а просто говорю, что 67 % от 2000 опрошенных заведомо не равно 67 % от всего населения РФ.
ОВИРа (он, кстати, не был абсолютным фильтром-пробкой) уже 20 лет как нет, есть другой орган, который только выдает загранпаспорта. Все остальные препятствия исходят не от российской стороны, но они от этого не перестают быть именно препятствиями. Отсюда простейший вывод - критика бывшей и ныне давно несуществующей советской бюрократии западной бюрократией за то, что советская создавала препятствия для свободного выезда граждан СССР за границу (это было действительно так, и никто этого не отрицает) - полнейшее лицемерие, точно такое же, как и существование поправки Джексона-Веника. У РФ с Израилем давным давно безвизовый режим, граждане обеих стран могут ездить сколько угодно, а поправка все равно существует. Вам было названо единственное препятствие, создаваемое российской бюрократией, и целая куча - со стороны австрийской. Хотя бы по деньгам подсчитайте - пошлина за российский загранпаспорт vs. суммы, которые надо платить переводчикам и нотариусам. О времени, проведенном в очередях в дурдом, в МВД и в посольство, где прием документов происходит в самое неудобное время, тоже можно вспомнить. Плюс еще справка с будущего места жительства - перед началом обучения надо найти в Австрии кого-то, кто согласится его зарегистрировать у себя по месту проживания. После этого тыканье в морду бывшей советской пропиской и нынешней российской регистрацией, мягко говоря, перестает быть убедительным аргументом.
Не видите ничего неразумного в п.2 - ну представим себе, что Ваш ребенок поступит в индийский музыкальный университет. Согласны переводить все перечисленные в п.2 справки на хинди, урду, тамильский и прочие языки, кроме английского, если, конечно, индийская бюрократия, такая же, как и австрийская?:)) Если Вы не знаете этих языков, готовьте соотв. суммы и посмотрим, насколько это будет необременительно.
Введение жесткого визового режима для граждан среднеазиатских республик при их въезде в РФ - одна из ключевых идей учения Крылова. Если Такинет характеризует Крылова определенным образом, то, надо полагать, он учитывает, давая свою характеристику, и одну из главных идей крыловского учения. Если это не так, то предлагаю послушать, что скажет сам Такинет, если, конечно, он пожелает сюда придти и высказаться.
Очень прошу меня простить, но Крылов, как бы ни относиться к его идеям и личности, все таки не сумасшедший и никак не может требовать ничего похожего на п. 2 для граждан РФ. Для чего его применять - для поездок в Крым, что ли?:)

From:

еще раз повторю: обычная выборка в исследованиях Gallup - 1500 человек, и их прогнозы как правило сбываются с точностью несколько процентов. Для этого и существует социология. Есть принципиальная разница между необходимостью заполнить документы в соответствии с четко прописанными требованиями - и безнадежным боданием с ОВИР-ом; просто сравните - сколько людей выезжало за рубеж тогда и сейчас. Есть принципиальная разница между невоможностью выйти из своего дома и тем, что дверь чужого не распахнута настежь; в первом случае ваш дом называется "тюрьма", второе - совершенно естественно. У нас студенты шастают и на приработки, и на стажировки, и в аспиратуру - без особой зависмости от материальных возможностей родителей. Если кто-то сбирается ехать учиться в индию, знание хинди - его проблема (и его обязанность). Равно как и в австрию. Все наши студенты свои анкеты сами заполняли. Крылова волнует не только-не столько средняя азия, но и северный кавказ - а люди, живущие там, являются гражданами рф.

Edited Date: 2012-09-08 01:55 pm (UTC)

From:

Еще раз повторю: судить по мнению 1500 человек о том, что якобы думают десятки миллионов - это притягивание за уши результатов в угоду заказчику опроса, не говоря уже обо всем остальном - формулировках и необдуманных ответах, примеры коих Вам приводились. См. также пост

ma79 - за ссылкой лезть лениво, он у него на первой странице. Люди, в отличие от бозонов и фермионов, все-таки различаются между собой и имеют самые разные мнения. Узнать, что они думают на самом деле можно, например, по результатам выборов, да и в этом случае лишь приблизительно. Этот опрос показывает, что обществе есть такие-то настроения, а больше он ни о чем не говорит.
Эти правила каждый раз меняются, и требования выдвигаются все новые. Рад за Ваших студентов, что с них не требуют справок подобного рода, а вот с моего сына потребовали. Того, что в советском порядке выезда за границу не было ничего хорошего, никто не отрицает, но этого порядка уже более 20 лет как нет, а вместо него введен новый порядок, и отнюдь не российской стороной. Но "белой и пушистой" при этом представляется только одна сторона, а другая - сплошной мордор с орками.
Кавказ бывает Западный, Центральный и Восточный, или более привычно - Северный Кавказ и Закавказье, к коему например, относится Азербайджан, который заведомо не входит в состав РФ. Так что, чего желает Крылов, надо смотреть в каждом конкректном случае.

From:

slobanov.livejournal.com

в курсе по каким критериям галоп выбирает 1500 чтобы оценка не смешенной получалась или так языком почесать ради :), на ухе моськвы даже методов таких то не знают поди.

From:

в курсе - и я написал об этом в первом же комменте; я не утверждаю, что опрос эха репрезентабелен, я утверждаю - что он может быть таковым; и что мои личные впечатления - как и дискуссия здесь - это вполне подтверждает.

From:

slobanov.livejournal.com

дискуссия здесь еще более "репрезентативна" чем опрос на ухе москвы :). Он может быть репрезентативным только если про число людей в опросе и не знать как ухо эти опросы проводит, что я думаю все присутсвующие знают.

From:

что я могу поделать, если мой оппонент избрал в качестве аргумента именно размер выборки?
я полагаю, что реальная ситуация существенно более печальна.

From:

occuserpens.livejournal.com

В общем, сверху уже ответили. Это называется чудеса социологии: на дурацкий вопрос - дурацкий ответ.

Edited Date: 2012-09-07 09:35 pm (UTC)

From:

iz-tumana.livejournal.com

А вы посмотрите интервью Путина по Russia Today. Он не дурак, Обаму хочет. Вообще, все враги Америки хотят Обаму, почему бы это?
Кстати и СССР тоже не только изнутри развалился.

From:

kireev.livejournal.com

Я даже больше скажу: все страны, может быть кроме Израиля, Грузии и Польши, хотят Обаму.

From:

:)

From:

marik5.livejournal.com

Неплохая компания. И прибалты не пустяк. Но никто не даст нам избавленья.

From:

iz-tumana.livejournal.com

и Украина, но там сейчас такое, любой будет не в коня корм :(

From:

marik5.livejournal.com

Да здравствует сланцевая революция!

From:

iz-tumana.livejournal.com

какие у вас картинки интересные, остаток рабочего дня пошел на смарку :)

From:

occuserpens.livejournal.com

[все враги Америки хотят Обаму, почему бы это? ]

А что, трудно догадаться? Зачем поддерживать оппозицию?

From:

apetrov1959.livejournal.com

До сих пор помню вонючий дым Картера в конце 70-х по голосине. То ли дело Рейган ,или всякие кусты(буши).

From:

Я думаю, людей просто достало все это лицемерие.

Люди хотят жить в четко определенной системе координат: друг есть друг, враг есть враг.
То, что США нам другом не является -- понятно всем.

From:

" То, что США нам другом не является -- понятно всем."

Какая прелесть !
Ну, не уважают, падлы !

From:

Можно почитать высказывания того же Ромни о России, и посмотреть, насколько они "дружественны" по отношению к ней. Путин, кстати, никогда не говорил, что "США - геополитический враг России".

From:

" насколько они"

( зевая )Ромни, простите - не США. Что касаемо Путина, который " кстати, никогда не говорил", так за него средства массового оболванивания говорят с утра до вечера.

From:

Этих средств - множество, и в большинстве случаев они частные. А что касается Первого канала и аналогов, то, прочитав высказывание либеральной дамы "о тотальной бешеной антиамериканской пропаганде" специально стал Время смотреть. Вылезает Катя Андреева - и ни шиша о США. Вылезает седой дядька - и опять ни шиша. Наконец, с пятого примерно захода вылезла девочка Юля и сказала, мол, Обама поперся туда-то и сказал то-то. И все. Какое-то очень тихое "бешенство" получается.)
Правда, у нас еще есть Холмогоров, который несколько лет назад целовал на митинге икону и кричал "На Киев!", а потом прямо в ЖЖ молился: "Боже, покарай Америку!" (очень напоминает, кстати, всем известную другую сторону:)). Но Холмогоров - частное лицо и автор ЖЖ и частного же издания, которое, ЕМНИП, даже на бумаге не выходит, а только в Инете. И он даже не кандидат в депутаты районной управы, в отличие от Ромни, который кандидат в президенты США.)

From:

" Этих средств - множество, и в большинстве случаев они частные..."

"Частные" тоже, простите, кушать хотят. Посему очень даже соображают откуда ветер дует.
Вам, конечно, виднее, но если оценивать ситуацию по интернеткомментаторам, то картинка - весьма печальная. Хотелось бы думать, что комментирует ситуацию подобным образом (...эти зажравшиеся пиндосы, блин, ужо мы их... ) публика, которой заняться нечем.
К сожалению, часто приходится читать и более-менее завуалированные интеллектуальными словесами, но по сути, такие же откровения.

From:

Ээ, я что то пропустил?
С каких пор понятия "не являются другом" и "не уважают нас" -- синонимы?

From:

"...С каких пор понятия "не являются другом" и "не уважают нас" -- синонимы?"

Так ить не по Высоцкому политпросветпропаганда и лапшу на уши вешает.
" ... и не друг,и не враг - а так..." - ошибался товарищ.
"Не друг", значит - враг. А если враг не сдаётся, его - что ?
Синонимы. В любой пивной подтвердите, что вы его, дядю Васю, не уважаете.

From:

> "Не друг", значит - враг.

Почему? А если не друг, и не враг, а просто нейтрал?

> А если враг не сдаётся, его - что ?

Если враг не сдается, и если он силен? Обычно -- заключают перемирие.

> В любой пивной подтвердите, что вы его, дядю Васю, не уважаете.

Мы, пардон, про "пивную" -- или про глобальную политику?

From:

"... Мы, пардон, про "пивную" -- или про глобальную политику? "

М-да ! " Страшно далеки они от народа..."
Автор этой цитаты, юрист-заочник, а за ним и некий художник-пейзажист Адольф Алоизович Г. свою дальнейшую глобальную политику и начинали в мюнхенской пивной Хофбройхаус.

From:

И Вы хотите сказать, что России предпочтительней иметь Америку врагом, чем нейтральной?!!

Вы понимаете, что Ромни не шутил, он действительно намерен наращивать армию и серьёзно увеличивать военный бюджет? Если до республиканского съезда можно было ещё пожимать плечами, мало ли что человек ляпнул, то теперь это - его программа.

Вот уж не думала, что я буду печься о России больше, чем сами русские!

From:

cheeha, насколько я понимаю, разговор идёт не конкретно о Ромни-Обаме и прочих временнопризванных клиентах.
Глобально - они-мы ! Наши-немцы ! Красные-белые !
Причём разговор идёт не в пивной с дядей Васей за таранькой, а людьми, которые могут выговорить монопенис,,,счас...монопенесуально.

From:

Опрос на Эхе, безусловно, либерально-интеллигентской радиостанции, противопоставлял именно Обаму и Ромни, связывая Обаму с перезагрузкой, т.е. движением в сторону улучшения отношений, и Ромни с холодной войной, т.е. с враждебным отношением к России. То, что даже в этой аудитории 2/3 предпочитают враждебные отношения с Америкой, меня поражает и я бы хотела понять почему.

From:

Ну, я за всех не отвечаю. )))

Я-то как раз, скорее, за Обаму. По большому счету, мне оба несимпатичны -- но Обама, скорее всего, не развяжет глобальную войну. А Ромни -- вполне может, и в этом я с вами не спорю.

Просто вы просили не мое личное мнение, а прокомментировать умонастроения других людей. Ну вот, один из вероятных мотивов -- примерно тот, который я привел.

From: