недоумение

[gracheeha]

На этих выборах довольно много кандидатов от республиканской партии придерживаются либертарианских взглядов.  По своему невежеству я так понимаю, что им нравится капитализм 19-го века - каждый выживает, как умеет и как ему повезёт (родиться, учиться, жениться, лечиться и пр.)  Государство существует только для защиты от внешней опасности, следит за соблюдением внутреннего порядка и, может быть, строит и ремонтирует дороги, но никак не занимается благополучием граждан и регулированием условий работы, качества продуктов и лекарств, квалификацией врачей и др. специалистов. 

Однако, эта модель в 19-20 веке ПОВСЕМЕСТНО привела к классовой борьбе, которой, вроде, никто не хочет.  В конце концов, и мировые войны тоже результат этой модели.  Поэтому я и удивляюсь тому, что зная результат, народ рвётся опять построить ту же модель.  Как по мне, так лучше возобновить рыцарские турниры, хотя зрелище это тоже не из приятных.

Comments

[ygam.livejournal.com]

http://anonimo-cobarde.livejournal.com/11825.html

[cheeha.livejournal.com]

:)) А если без технического образования, но с политическими амбициями...

[e2pii1.livejournal.com]

По вашей ссылке - неумные и не соответствующие реальности домыслы: вот опровергающий пример (с аутизмом, программизмом и образованием всё в порядке, но товарищ совсем не либертарианец)
http://ailev.livejournal.com/859732.html?thread=8195156#t8195156

[meshko.livejournal.com]

Позвать к Вам сюда либертариев?

[cheeha.livejournal.com]

Ко мне приходил один умненький либертарианец, но после того, как я Обаму поддержала в 2008 году, обвинил меня, что я из Америки хочу сделать Советский Союз, и ушёл. Мне действительно интересно, чем их модель отличается от капитализма, описанного Марксом в "Капитале" и с теми или иными элементами архаики или местных традиций претворённой во всех развитых странах в 19м веке.

Ведь социалка, она же не с бухты-барахты появилась, просто обществу дешевле, спокойнее и приятнее иметь социалку, чем классовую борьбу. Даже при условии, что какой-то процент населения этой социалкой злоупотребляет. Голодные люди много опаснее, чем сытые

[meshko.livejournal.com]

Ну да, я тоже так думаю, токо не умею сформулировать. Но можно попробовать заманить сюда stas у посмотреть, что он скажет.

[occuserpens.livejournal.com]

ИМО, нынешнее либертарианство откровенно цинично и не стоит тех клавиатур, на которых о нем пишут. Никакого отношения к реальной истории оно не имеет, только обозначает принадлежность к чайным республиканцам

re: в то время и отправила...

[roman-kr.livejournal.com]

Времена не выбирают,
В них живут и умирают.
Большей пошлости на свете
Нет, чем клянчить и пенять.
Будто можно те на эти,
Как на рынке, поменять.

Что ни век, то век железный.
Но дымится сад чудесный,
Блещет тучка; я в пять лет
Должен был от скарлатины
Умереть, живи в невинный
Век, в котором горя нет.

Ты себя в счастливцы прочишь,
А при Грозном жить не хочешь?
Не мечтаешь о чуме
Флорентийской и проказе?
Хочешь ехать в первом классе,
А не в трюме, в полутьме?

Что ни век, то век железный.
Но дымится сад чудесный,
Блещет тучка; обниму
Век мой, рок мой на прощанье.
Время - это испытанье.
Не завидуй никому.

Крепко тесное объятье.
Время - кожа, а не платье.
Глубока его печать.
Словно с пальцев отпечатки,
С нас - его черты и складки,
Приглядевшись, можно взять.
1978
Александр Кушнер. Канва.

fyi! -Киевлянам - давно так не хихикал...-

[roman-kr.livejournal.com]

http://roman-kr.livejournal.com/113640.html

Офф топ - вы утверждали, что Дершовиц против пыток - нет

[(Anonymous)]

он за! Он только хочет ордер на пытки получить - он ведь законник.

Вот его собственные слова

http://edition.cnn.com/2003/LAW/03/03/cnna.Dershowitz/


DERSHOWITZ: I don't think so. This is not the ticking-bomb terrorist case, at least so far as we know. Of course, the difficult question is the chicken-egg question: We won't know if he is a ticking-bomb terrorist unless he provides us information, and he's not likely to provide information unless we use certain extreme measures.

My basic point, though, is we should never under any circumstances allow low-level people to administer torture. If torture is going to be administered as a last resort in the ticking-bomb case, to save enormous numbers of lives, it ought to be done openly, with accountability, with approval by the president of the United States or by a Supreme Court justice. I don't think we're in that situation in this case.

Re: Офф топ - вы утверждали, что Дершовиц против пыток - н

[cheeha.livejournal.com]

Обсуждение вопроса идёт через год с небольшим после 9-11, в случае "the ticking-bomb case" и тут же Дершовиц указывает на логический парадокс этого кейса. Почитайте для сравнения другого юриста Джона Ю (John Yoo), который реально "за" пытки.

дершовиц неоднократно в ходе беселы подтверждает, что

[(Anonymous)]

он за пытки. И он никогда не сказал потом - я пошутил. Он ссылается на опыт Израиля, а израильские преступления для него - самое святое, он книги посвящает их защите (вы этого можете не знать)

Ю не просто за пытки как юрист, он давал советы правительству США по долгу службы, как пытать и не попасть за это под суд. Дершовиц за пытки в теории, так сказать. Оба они - одного поля ягоды.

Мне особенно нравится аргумент Д - все равно мы пытаем, значит, давайте пытать по закону - типичное для него изуверство - "закон - это хорошо". Интересно, что он думает про нюренберские законы?

Re: дершовиц неоднократно в ходе беселы подтверждает, ч

[cheeha.livejournal.com]

Со всем, что Вы говорите, я совершенно согласна. Может, я о Д. слишком хорошо подумала. :(

Как бы плохо вы о Д не думали, он еще хуже

[(Anonymous)]

Рад, что время, потраченное на знакомиство с личностью и взглядами этого персонажа, было потрачено не зря, если я смог вам помочь увидеть его яснее.

Хмм...

[garret-lab.livejournal.com]

А чего конкретно опасаться ГОПникам и заказчикам проекта в классовой борьбе?

Если мы говорим про ненасильственные, парламентские способы такой борьбы - так на то Фокс есть, работает просто превосходно, как мы все видим.

Если говорим о гипотетических вооружённых подпольных нео-большевиках - так армию с полицией никто ведь отменять не собирается...

Я думаю, игра для заказчиков определённо стоит свеч. США как рынок уже не конкурент (легко может быть заменён БРИКами всякими), поэтому дальнейшие вложения в здешнего потребителя и здешнюю инфраструктуру финансового смысла не имеют. Самое разумное - сделать из страны новые Каймановы Острова с налогом в 13% (только на потребление, естественно). А лучше (более чем в два раза лучше) - 6%. Ну, ещё добровольные взносы на содержание похоронных команд...

Re: Хмм...

[cheeha.livejournal.com]

В 19м веке вместо Фокса успешно работали церкви и школы, армии с полициями тоже имели место. Но это не помешало появлению профсоюзного движения и всяких зловредных революционеров. А чтобы народ безропотно помирал, для этого над ним надо работать не одно поколение и то - мамки новых пассионариев нарожают. Да и БРИК имеет свои недостатки как рынок, особенно, если там будет либертарианский рай. Всё-таки Америка и Европа - имеют стабильный потребительный спрос на широкий спектр товаров. Когда я говорю, что дома нечего есть, то северо-корейская семья на это "нечего есть" припеваючи прожила бы пару недель. Ну, и с "нечего надеть" та же история. :))

[waqur.livejournal.com]

Посмотрите на этот график
http://waqur.livejournal.com/419938.html

Америка постепенно превращается в Советский Союз, где основные финансовые потоки перераспределяются государством. Возникает вопрос: а зачем вообще работать, если можно сесть на тёплое место и "справедливо перераспределять"? Эти люди в GOP и пытаются противостоять этому.

Когда критическая масса населения поймёт, что работать в общем-то и необязательно, раз food, shelter, healthcare гарантируются государством, а остальные, кто поумнее и посноровистее, "прилипнут" к "перераспределиловке", процесс разрушения экономики будет уже не остановить. Как показывает советский и постсоветский опыт, культуру валятелей дурака легко привить, но невозможно вывести (см. http://users.livejournal.com/_vitaly/202168.html ).

[meshko.livejournal.com]

Вы вообще лично знакомы хоть с одним бедным американцем, живущим на соц дотации? Я вот да, и не с одним. Мысль уйти с работы и жить как они в голову. не приходит, и даже Вам я этого не пожелаю, хотя есть соблазн

[waqur.livejournal.com]

Ну вот поэтому-то Америка пока ещё не прекратила своё существование как государство. Однако в этом направлении есть некоторые подвижки: динамика перераспределения ВВП (см.график) в целом социалистическая.

Люди это понимают; всё больше и больше людей понимает это; потому-то либертарианское крыло в GOP и возникло, и успешно набирает силы: люди хотят эту тенденцию переломить, обратить вспять (это ответ на вопрос, который поставила cheeha в посте).

[meshko.livejournal.com]

Что от маргинальных движений есть польза в смысле коррекции курса я согласен. Но есть разница между Социализмом в Америкие ОМГ-ОМГ и "некоторыми подвижками в этом направлении".

[cheeha.livejournal.com]

Значит, с Вашей точки зрения существуют только две альтернативы: либо капиталистические джунгли, либо советская уравниловка. А мне казалось, что за время 20 века выработаны более приемлимые модели. Не только угроза голодной смерти может заставить человека работать, есть и более положительные мотивации. Кстати, в том же совке я знала многих людей, которые увлечённо работали, хотя могли бы и бить баклуши за ту же зарплату. Лично для меня битьё баклуш всегда было очень мучительным занятием, вызывающим головную боль и тошноту.

[waqur.livejournal.com]

С моей точки зрения, Америка в экономическом смысле не находится в состоянии баланса между этими крайностями. Она медленно, но неумолимо движется в одну сторону - в сторону СССР Брежневской эпохи. И с этим надо что-то делать. Собственно, я не уверен, что этот процесс обратим (народ привыкший к шаре - не изменить), но попытаться стоит. Вот новые-республиканцы-либертарианцы и пытаются.

[cheeha.livejournal.com]

Видите ли, последние 20 лет уровень социальной защищённости всё время снижался, поэтому то, что маятник качнулся в противоположную сторону, особенно в кризисной ситуации, когда в социальной защите нуждаются многие, совершенно закономерно. И в накале страстей справа никакие пенсионеры не швыряют СВОИ государственные программы, типа "Заберите эти несчастные подачки!", но зато очень громко шипят на пособия по безработице. А корпоративная Америка стонет про налоги, но не соглашается отдать субсидии, зато проклинают нищенское пособие для матери-одиночки.

Моя семья, когда приехала в Америку, пользовалась социальной защитой на полную катушку, но в итоге Америка получила семеро работников, которые своими налогами сторицей перекрыли затраченные на них в первые годы деньги. А мои дети ещё десятилетиями будут работать и до конца жизни платить налоги. По-моему, государство блестяще инвестировало деньги в мою семью. Кстати, по собственному опыту знаю, что получать халяву - удовольствие маленькое, чувствуешь себя каким-то неполноценным существом.

[waqur.livejournal.com]

Уровень социальной защищённости, может, и снижался, но уровень перераспределения ВВП рос монотонно. (Может, на войну тратили, не знаю.) И это плохо.

[cheeha.livejournal.com]

На войну ушло немеряно и на восстановление Ирака тоже, всё по гос.каналам. Сейчас иракская война сворачивается, но Ирак ещё долго будет на нашей шее (и правильно, полезли туда - расхлёбывайте), Афганистан - тоже. Зато на военных заказах расжирели некоторые корпорации до неприличия, а уровень бедности растёт, более того - растёт уровень нищеты. А в стране третьего мира - среди моря нищих - как-то и экономика не развивается, ведь нищие почти ничего не покупают.

[whocares1970.livejournal.com]

Вoзмoжнo, я плoхo слежу зa прoисхoдящим, нo я не знaю (кaжется) ни oднoгo Республикaнскoгo кaндидaтa, кoтoрый предлaгaл бы, скaжем, прикрыть Social Security, Medicare или лечение ветерaнoв. Я не хoчу oбсуждaть, хoрoшo этo или плoхo (oчевиднo, всё хoрoшo в меру), я прoстo гoвoрю, чтo мне не кaжется, чтo Республикaнский мейнстрим (или хoтя бы зaметнaя чaсть) выступaет зa дикий кaпитaлизм.

[e2pii1.livejournal.com]

> я так понимаю, что им нравится капитализм 19-го века
> В конце концов, и мировые войны тоже результат этой модели

Как раз в 19-м векe мировыx войн не было.
Mировыe войны были в XX-м, когда государства существенно расширили свои полномочия и объёмы регулирования и перераспределения.


> Однако, эта модель в 19-20 веке ПОВСЕМЕСТНО привела к классовой борьбе, которой, вроде, никто не хочет. Поэтому я и удивляюсь тому, что зная результат, народ рвётся опять построить ту же модель.


А например независимость стран прибалтики в 1918 привела к их оккупации злым Сталиным. Вы удивляeтeсь тому, что зная результат прибалты в 1991 рвались к независимости опять ?