gracheeha

Никогда не думал,что история СССР 1930х гг - это такая область, в которой сейчас могут быть получены революционные результаты. Скорее вспоминается лемовская соляристика.

From:

Не древний Египет, чай. Есть ещё живые свидетели вроде моей мамы, да и я от бабушки и других родственников, которые пережили этот голод, наслышана всяких историй. Хотя немало документов и уничтожено, но и сохранившиеся исчисляются сотнями - всё больше, чем от древнего Угарита осталось. Разработка советской истории только начинается, до сих пор это была в основном разработка мифов в советский период и попытки демифологизации в постсоветский период. Российские архивы ещё закрыты, но целенаправленно уничтожать документы уже никому не надо.

From:

Наверное, это очень наследственное. Потому что у меня абсолютно ничего нет.

From:

Лично мне нравится идея рассмотреть этот вопрос в судебном заседании, с обвинителями и защитниками, и строгими процессуальными нормами.

http://prof-yura.livejournal.com/361434.html

Случайно не знаете, кто сейчас отвечает за историческое обеспечение признания Голодомора, после того, как выгнали бывшего (?) сутенера с фальшивым дипломом?

From:

Дело не в судьях, а в открытом и соревновательном процессе, где защита имеет равные права с обвинением. А чем Вас не устраивает, что Косиор, Постышев и прочие будут иметь защитников? Я бы на месте компартий Украины и России сейчас бурно бы собирала доказательства невиновности и прочие смягчающие вину обстоятельства. Но они на своём месте явно такими мелочами заниматься не будут, а ответят лозунгами и агитками.

From:

Я бы на месте компартий Украины и России

Я не на их месте и каких-либо сомнений в том, что Косиор, Постышев и прочие были отъявленными душегубами не имею. Досконально разбираться c преступлениями сталинского режима можно и нужно (даже необходимо), но, когда эту работу государство поручает сутенерам, то сколько-нибудь всерьез воспринимать это (мне) несколько затруднительно - точнее, воспринимается это исключительно как пропагандистское мероприятие.

From:

Я так понимаю, что раз дело будет рассматриваться в суде, то защита будет требовать отвод сутенёрам с фальшивыми дипломами. :) Мне просто кажется, что судебное решение может быть наиболее объективным из всех прочих вариантов. Надо сказать, что я тоже заинтригована обвинением, что голодомор организовывался именно против украинцев. Всегда считала, что это была акция против крестьян.

До войны были репрессии против поляков по этническому признаку, но этому есть хоть какое-то объяснение. Чем прогневили Москву хохлы?! Впрочем, я очень плохо знаю этот посленэповский период, а об этом голоде в основном - из семейных воспоминаний.

From:

защита будет требовать отвод сутенёрам с фальшивыми дипломами

На каком основании? При демократии все граждане равны. Да и дело не только в личном участии: вероятно, большая часть материалов для суда уже была подготовлена под мудрым руководством сутенёра с фальшивым дипломом. Кстати, кажется, репутация Печерского суда ненамного лучше Басманного.

Чем прогневили Москву хохлы?!

Насколько я слышал/читал, этнические украинцы вполне себе участвовали в уничтожении украинских крестьян и прочих мерзостях. Ну, а Москву, в основном, волновало выполнение и перевыполнение плана по хлебозаготовкам.

From:

У большевиков национальности не было. А суд какой будет, мы посмотрим. Мне нравится идея, а как она будет воплощена - увидим.

From:

У большевиков национальности не было.

Вот-вот.

Мне нравится идея, а как она будет воплощена - увидим

Ну да - хотели как лучше и назначили сутенёра. Любопытно, какие кадры он успел подобрать . . .

(deleted comment)

From:

Во-первых, во всех странах существует процедура суда над покойниками, если их родственники требуют суда во имя защиты чести и достоинства. И на таких судах у покойников есть адвокаты.

Во-вторых, преступления против человечества в современном мире не имеют срока давности. Правда, они естественно имеют срок актуальности. Войска хана Батыя разрушили Киев в 1240 году и безжалостно резали всех жителей подряд, но это давно уже воспринимается только как исторический факт. Другие даже давние события не потеряли актуальности до сих пор.

В Америке регулярно такие выяснения отношений возникают между правительством и индейцами, которые решаются, в том числе, и в судебном порядке. В суде устанавливается, что то или иное преступление по отношению к данному племени индейцев имело место, хотя уже и кости преступников давно истлели. На этих судах тоже не только обвинители выступают. Обычно, после этого следуют гражданские иски, однако, процесс установления преступления и его размеров никак не связан с дальнейшими исками.

Я вполне допускаю, что наступит время и состоится суд над организаторами армянской резни в Турции, поскольку эти события сохраняют актуальность несмотря на столетнюю давность. Я, конечно, за рассмотрение преступлений большевиков в судебном порядки, с соблюдением всех процессуальных норм и толкования любого сомнения в пользу обвиняемых. Вообще говоря, чем раньше, тем лучше.

Я - за truth and reconciliation с оставшимися в живых участниками преступлений, пусть расскажут всё, как оно было, что они помнят, и пусть идут с миром, живут со своей совестью, Бог им судья. Правда должна быть установлена, гной выпущен наружу, раны очищены и продезинфекцированы, чтобы избежать гангрены.

From:

Эээ... Последний пример посмертного суда в США?

From:

Вот как только на Украине передадут дело в суд, я начну копать с индейцами в Америке. Но суды над покойниками по требованию родственников были предусмотрены и в советском законодательстве. Скажем, написали статью, арестовали чувака, а он возьми и помри от инфаркта. Но жена, взрослые дети считают, что это всё неправда и настаивают на проведении суда.

From:

Так где конкретный пример суда над конкретным покойником? Я могу представить себе судебное решение о передаче собственности умершего, но сейчас речь идет не об этом.

Никакой собственности от авторов коллективизации не осталось, репутации особой тоже. Так о чем речь???

From:

Речь идёт об установлении преступления или отсутствия оного. Может быть, все эти косиоры и постышевы делали всё для процветания крестьянства и только по независящим от них обстоятельствам и вопреки их намерениям случился ужасный голод. И защита это докажет. Или всё-таки у них был преступный умысел создать повсеместный голод с целью ликвидации мелкособственнической среды, а также другие преступные умыслы, организованное претворение в жизнь которых повлекло за собой смерть большого количества невинных людей.

From:

Ладно-ладно :)
Речь идет не о том хороша колл-ция или плоха, а о том, что суд над ее инициаторами - бессмысленный набор слов.

From:

realizator71.livejournal.com

Идею судебного процесса поддерживаю. Вот тогда вся коньюнктурная ложь рассыплется.

From:

Дай Бог, чтобы и процесс был честно-судебный, а не показательный.

From:

Не могу найти этот линк, но, оказывается, голодоморный процесс уже был. Все основные авторы украинской коллективизации были расстреляны в конце 1930х гг.

From:

Процессы были, но их "судили" (тех, кого судили) не за организацию голода. Это были разборки внутри банды, а не правосудие даже, если кому-то и пристегнули "головокружение от успехов".

From:

Так кого судить, если все умерли?

From:

http://cheeha.livejournal.com/467521.html?thread=2641729#t2641729

(deleted comment)

From:

realizator71.livejournal.com

А зачем7 Стычка с безотвественными болтунами, не работавшими с реальными документами, меня не интересует.

From:

у нас такая непредсказуемая история что лучше далеко не забираться :) гораздо интереснее разобраться в некоторых тонкостях приватизации в 90ые и выяснить кто и сколько так сказать ;). А судебные разбирательства преступлений татаро-монголов и кровавой опричнины как-то отвлекают ресурсы от гораздо более релевантных сегоднешнему дню вещей. Если Ющенко для нэйшин билдинга нужен судебный процесс нехай он его и оплачивает, только в подрядчики пусть возьмет кого нибудь без явного личного интереса - китайцев там, пакистанцев или индусов.

From:

гораздо интереснее разобраться в некоторых тонкостях приватизации в 90ые и выяснить кто и сколько так сказать ;)

и в нулевые тоже!

судебные разбирательства преступлений татаро-монголов и кровавой опричнины как-то отвлекают ресурсы

нет необходимости тащить в суд то, что потеряло общественную актуальность. Некогда могучая монгольская цивилизация тихо доживает свою старость в беспамятстве и никому не мешает, а опричнина стала красивой метафорой.

только в подрядчики пусть возьмет кого нибудь без явного личного интереса

очень разумное требование :)

From:

ну в нулевые - там не приватизацию надо расследовать, а споры хозяйствующих субъектов кхе, кхе :) Но начинать надо все таки с 90ых благо состав подозреваемых слабо собственно говоря меняется ;)

>> нет необходимости тащить в суд то, что потеряло общественную актуальность.

Ну это кому как - вам актуально, мне не особо. Вместо пафосного ой ужас ужас кровавый душитель свобод, я бы скорее сконцетрировался на том сколько полимеров просрали отдельные "эффективные менеджеры" и чисто научном подходе без наших "либеральных журналистов", которые и так половину лексики опошлили.

Требование то конечно разумное - но редко исполняемое и трудное к воплощения. Я вот лично ни российским ни ооновским\натовским миротворцам в одинаковой степени не доверяю - но китайцы\индусы тем же Косово или Абхазией вряд ли заниматься будут.

From:

Ну это кому как - вам актуально, мне не особо.

Дело не во мне или в Вас. Раз в стране идут споры и пылают страсти, значит, это имеет общественную актуальность.

From:

ммм... а майкл джексон очень актуален для америки - ага :). Споры эти в основном раздуваются украинскими националистами, так же как споры о геноциде русских на кавказе и всяческих -станах ведутся в основном рускими националистами. Вот придет к власти националистическое правительство в России, как это в Украине случилось, и сразу вспомнят и начнут расчесывать с целью демонстрации бурной деятельности.

From:

Споры эти в основном раздуваются украинскими националистами,

Шёпотом об этом спорили ещё когда я была маленькая. И после смерти Сталина, и после 20-го съезда, и после 22-го съезда. В Киеве, где в начале 30-х люди умирали от голода прямо на улицах, это всегда было актуально. Я помню столько рассказов своих родных об этой ужасной голодовке, много больше, чем о послевоенной, хотя послевоенная была ближе. Не думаю, что эта история нуждается в раздувании. Новость для меня тут - это обвинение большевиков в геноциде украинцев. Вот мне и интересно, будут ли представлены в суде убедительные доказательства, что голод был направлен против украинцев, как этноса.

From:

Я не думаю что это сейчас так бы активно обсуждалось не приложи ющенко и националистические организации к этому лапу.

А то что "геноцид украинцев" это и есть самый интересный вопрос - доказательства, доказательствами но как сми представят так и будет. Однозначных доказательств явно не находится, отсюда в итоге все решится краснобайством и из коньюктурных соображений.

From:

Вот именно в суде и можно понять ценность косвенных улик. В принципе, преследование по национальному признаку вполне даже было свойственно большевикам, хотя и тщательно скрывалось. Поляков до войны давили знатно, моя польская родня вся после войны, когда ввели графу "национальность" записались украинцами.

From:

было дело - тех же крымских татар за сотрудничествование с немцами нафиг выселили. Но что характерно никогда особо не скрывали.

а насчет выяснения ценности косвенных улик на суде я как-то слабо верю, слишком идеологический это вопрос.

From:

В конце войны под предлогом сотрудничества с немцами были выселены все мусульманские народы, у которых был контакт с немцами. Можно подумать, что в атеистической стране другие народы меньше сотрудничали с оккупационными властями! Вообще, благодаря войне большевики смогли распрощаться с большой частью своего интернационализма.

Мой отчим говорил, что на войне он нередко слышал высказывания в адрес украинцев как предателей. Что после коллективизации, голодомора и чисток было совсем неудивительно. Однако, Гитлеру идея колхоза понравилась и немцы их сохранили, а так же много ещё чего сделали, чтобы сотрудничать с ними не хотелось. Я как-то была в одном селе в степной Украине, где войну вспоминали как райское времечко: советы сбежали, немцы там не задержались, партизан в тех краях не было - голая степь, негде укрыться. Люди отъелись за годы войны.

From: