не все средства хороши
Apr. 22nd, 2009 01:30 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
gracheehaПравые вцепились в фразу из письма адмирала Блера "The information gained from these techniques (под пыткой) was valuable in some instances", а предатель Обама хочет лишить нас возможности получать ценную информацию! Если я ограблю банк, я тоже получу немало всякого ценного, но мы не хотим жить в обществе, где грабёж - обычное явление. Деньги можно заработать, а информацию получить не прибегая к преступлениям.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-04-22 09:18 pm (UTC)no subject
Date: 2009-04-22 10:22 pm (UTC)Вред от военных преступлений для Америки и любого другого общества много больше, чем крупицы достоверной информации (в стоге фальшивой), которые нельзя было бы получить без применения пыток. Америка - страна, где жизнь регулируется писаным законом, а не понятиями и я хочу, чтобы она такой и осталась.
Люди, которые работали палачами, между прочим, будут жить рядом с нами. Как Вам нравится идея, что кто-то из них станет полицейским? или учителем? Вам хотелось бы попасть на приём к врачу, который ассистировал во время пыток? И, кстати, солдатики, которые стреляли во всё, что шевелится, в Ираке тоже будут жить рядом с нами. Один из них, школьный приятель моего сына, демобилизованный по ранению, живёт рядом со мной.
no subject
Date: 2009-04-23 01:49 am (UTC)Блага вдов и сирот на грабеже не построишь, как доказала наша история. Да и теракт, заплатив, не предотвратишь. Теракт предотвращается физическим ему противодействием, войной с ним. Получение информации - это такая же часть войны, как действия на поле боя.
http://news.yahoo.com/s/time/20090422/us_time/08599189294700
"Like many of his allies, Cheney insists that methods like waterboarding or sleep deprivation are an essential tool needed to pry vital intelligence from terrorists who otherwise refused to cooperate with their captors. Last month he said "the enhanced interrogation program" stopped "a great many" 9/11-like attacks. "I've seen a report that was written, based upon the intelligence that we collected then, that itemizes the specific attacks that were stopped by virtue of what we learned through those programs," Cheney said to CNN, adding that its contents are "still classified" and can't be detailed."
для предотвращения теракта тоже надо действовать законными путями.
Я совершенно с Вами согласен. Если они действенны - конечно, надо. Не могли бы Вы примерно описать, как Вам представляется "действие законными путями" - ну вот хоть в случае с Маквеем-Николсом, рванувшими федеральное здание в Оклахоме и детский сад вместе с ним. Предположим, осведомитель навел Вас на Николса, того арестовали, а подельника он не выдает. Ваши действия? Законные и эффективные. Просим.
Америка - страна, где жизнь регулируется писаным законом, а не понятиями и я хочу, чтобы она такой и осталась.
Вы, в борьбе с террористами, сначала обеспечьте свое право на ФИЗИЧЕСКУЮ ЖИЗНЬ, а уж потом регулируйте ее на здоровье.
Люди, которые работали палачами, между прочим, будут жить рядом с нами. Как Вам нравится идея, что кто-то из них станет полицейским?
Вы, возможно, читали, что живущие на покое обер-палачи - часто милейшие, тишайшие люди, за себя постоять не могут перед ничтожным клерком. Это, действительно, поразительно, но это так. Почитайте вот рассказец (http://solzhenitsyn.ru/01_proizvedeniya/01_rasskazi/01_rasskazi_(1959-1966)/01_rasskazi_(1959-1966)_3_pravaya_kist%27.pdf) Солженицына, он короткий, много времени не отнимет.
no subject
Date: 2009-04-23 04:15 am (UTC)А почему только в борьбе с террористами? Ведь мою физическую жизнь может прервать и обычный убийца. Есть ещё такие, что детей насилуют. А вот Мэдоффа тоже многие готовы подвергнуть допросам с пристрастием, пусть расскажет, в каких оффшорах денежки прячет. Как и в случае с Энроном, это можно квалифицировать как экономический терроризм. А некоторых утрата денег толкает на самоубийство. Где мы остановимся с пытками?
Кроме того, где гарантия, что МЕНЯ не будут пытать, тем самым калеча мою драгоценную физическую жизнь? Пытают-то не после того, как вина подозреваемого доказана, а когда кому-то кажется, что я располагаю нужной информацией. Это - в лучшем случае, а в худшем, когда кому-то надо убрать меня с дороги, скажем, в интересах карьеры.
Получение информации - это такая же часть войны, как действия на поле боя.
Ну, не совсем. На поле боя вооружённые люди против вооружённых людей, а при пытках - один беспомощный человек против вооружённых людей. Палач и воин - это очень разные профессии. Но это я так - к слову.
Наша история ещё доказала, что когда на белый террор отвечают красным террором, то страна погружается в тотальный террор. И, возможно, единственное спокойное место тогда остаётся в доме для престарелых палачей.
Голословным заявлениям Чейни я не верю ни на грош, он очень заинтересованное лицо, замешанное в военных преступлениях и пытающееся уйти от ответственности. Более того, когда судили солдатиков за Абу-Грейб, включая беременную девчонку, он с Рамсфельдом обзывал их гнилыми яблоками, хотя они действовали по их приказу. Мне не жалко солдатиков, исполнители преступных приказов должны тоже понести наказание, но Чейнику грозит более суровая ответственность, если у нашего общества хватит гражданкой воли.
no subject
Date: 2009-04-23 07:43 am (UTC)Обычный убийца, как правило, грабитель или насильник, у него нет цели обязательно убить. А террорист именно приходит за жизнями невиновных, чтобы каждый понимал, что могут прийти и за его жизнью. В этом, собственно, и состоит смысл террора.
А вот Мэдоффа тоже многие готовы подвергнуть допросам с пристрастием, пусть расскажет, в каких оффшорах денежки прячет.
Мэдофф и так всё расскажет - он жить хочет. За толику снисхождения, за сокращение срока он все оффшоры раскроет. Ему за семьдесят, ему надолго в тюрьму сесть - значит там и помереть. Понятно, что с ним можно и по-хорошему, в отличие от террориста. Да и от непризнания Мэдоффа, где его деньги лежат, массовой гибели невиновных не приключится: "всё уже украдено до нас".
Кроме того, где гарантия, что МЕНЯ не будут пытать, тем самым калеча мою драгоценную физическую жизнь?
Та гарантия, что нет никаких оснований полагать, что Вы связаны с террором.
Это - в лучшем случае, а в худшем, когда кому-то надо убрать меня с дороги, скажем, в интересах карьеры.
Пытка - значительно более уникальная процедура в США, чем казнь: казнят в год десятки людей, а пытали, кажется, только аль-каидовских тузов, то ли двоих, то ли троих. Описываемая Вами апокалиптическая картина, когда пытка будет настолько распространена, что с ее помощью можно будет препятствовать карьере отдельного гражданина, совершенно невероятна.
а при пытках - один беспомощный человек против вооружённых людей./b>
Это если сообщников у него нет. А если есть, то его молчание - гарантия успеха террористического предприятия, и, соответственно, успех в деле "разговорить террориста" - гарантия предотвращения теракта.
Кстати, Вы почему-то не ответили на вопрос, как же надо узнавать информацию у захваченных аль-каидовцев, чтобы Вас удовлетворяла процедура?
Голословным заявлениям Чейни я не верю ни на грош
Совершенно справедливо. Чейни призвал администрацию Обамы рассекретить документы, которые говорят о том, что же следователи из террористов вытащили на этих проблемных допросах. Сейчас они засекречены. Зато администрация Обамы рассекретила переписку Минюста с ЦРУ, то есть допустила к информации о методах, но не хочет рассказать о результатах применения методов. Как же тогда судить о них?
no subject
Date: 2009-04-23 12:57 pm (UTC)Ну, почему же? Уже одно сдохшее государство числило меня особо опасной государственной преступницей (ст.70 УК РСФСР), не вижу никаких причин, почему бы и в террористки меня не записали.
У меня с Вами просто разный эмоциональный отклик на пытки. Я всегда отождествляю себя с пытаемым, с заключённым, с порабощёнными и т.п. Я считаю, что НИКТО не заслуживает пытки. Я не специалист по раскалыванию людей и добычи у них информации, поэтому я не расскажу вам эффективных методов (а специалист не расскажет по причине секретности) но твёрдо уверена, что пытки в цивилизованном обществе совершенно недопустимы.
Да, взорванный детский сад и погибшие дети - это ужасно, но дети гибнут не только в терактах. В терактах их гибнет ничтожное количество, а от малярии - миллион каждый год. Мы же не отказываемся от машин на том основании, что в автомобильных авариях гибнут люди. Не будем отказываться от законности и цивилизованности и в борьбе с терактами!
Чейни призвал администрацию Обамы рассекретить документы
Вот тут я с ним заодно!
PS Я даже хотела бы, чтобы осуждённые преступники в тюрьмах сидели в хороших условиях и чтобы с ними обращались с уважением к их человеческому достоинству. Может быть, это достоинство в кое-ком бы и проснулось и снизило бы рецидивизм.
no subject
Date: 2009-04-23 01:32 pm (UTC)Причина имеется - то государство накрылось медным тазом, а это антигосударственная агитация совершенно не тревожит: Майкл Мур, к примеру, целые фильмы снимает на эту тему, и живет припеваючи.
У меня с Вами просто разный эмоциональный отклик на пытки. Я всегда отождествляю себя с пытаемым, с заключённым, с порабощёнными и т.п.
Вы, наверное, отождествляете себя с НЕВИННО пытаемым. Пожалуйста, допускайте и то, что пытают убийцу, подельник которого готовится осуществить задуманное.
Перед 9/11 одного из будущих террористов арестовали. В его компьютере были планы атаки, но ФБР ждало разрешения разнообразных инстанций, чтобы в чужой компьютер заглянуть. И не дождалось. Прочтите, пожалуйста: http://left.ru/2002/1/strannoedelo51.html
Я не специалист по раскалыванию людей и добычи у них информации, поэтому я не расскажу вам эффективных методов (а специалист не расскажет по причине секретности) но твёрдо уверена, что пытки в цивилизованном обществе совершенно недопустимы.
Если Вы не знаете, как добывать информацию, на каком основании Вы утверждали вчера, цитирую, "Вред от военных преступлений для Америки и любого другого общества много больше, чем крупицы достоверной информации (в стоге фальшивой), которые нельзя было бы получить без применения пыток"?
Кроме того, как мне кажется, люди весьма быстро, на протяжении жизни одного поколения, принимают как должное нечто, что в прошлом было совершенно невозможно, и считают, что в "цивилизованном обществе", история которого насчитывает многие десятилетия, всегда так было и иначе нельзя. Например, еще в 70-х годах педофилы официально считались не преступниками, а больными, карать тюрьмой за сексуальные отклонения (как было в СССР) в цивилизованном западном мире считалось варварством. Теперь выросло новое поколение, которое воспитывали в осознании того, что педофилы - подлейшие из уголовных хищников, и это поколение легко приняло, что в цивилизованном мире педофилов надо сажать на огромные сроки. Но так было вовсе не всегда! Ничто не ново под спутником нашей планеты.
Да, взорванный детский сад и погибшие дети - это ужасно, но дети гибнут не только в терактах. В терактах их гибнет ничтожное количество, а от малярии - миллион каждый год.
От малярии дети гибнут не в США, до каждой страны в Африке и Азии не дотянешься с помощью, весь мир не спасешь. Хотя и на борьбу с малярией затраты велики. Но малярия не есть основание не бороться с терактами. Бороться же с ними надо максимально эффективно. Вопрос в том, эффективно ли боролась бушина администрация, и будет ли эффективна борьба обаминой администрации. Мой пример выше, на мой взгляд, доказывает, что подготовку к 9/11 ФБР пропустило, хотя стояло близко к раскрытию заговора. Если методы ФБР оказались неэффективными, то надо их менять, верно?
Боже, до чего Вы меня довели! :))
Date: 2009-04-23 03:17 pm (UTC)В беседе с Вами я уже проявила солидарность с Чейни, а сейчас ещё и солидаризуюсь с Fox:
"On FoxNews.com's online show The Strategy Room, Smith took his opposition to a whole other level. "We are America!" he shouted, slamming his hand on the table. "I don't give a rat's ass if it helps. We are AMERICA! We do not fucking torture!!"
Полюбуйтесь нижний клип: Shepard Smith Uncensored: "We Are America, We Do Not F**king Torture!" (VIDEO) (http://www.huffingtonpost.com/2009/04/22/shepard-smith-torture_n_190350.html). Вот и я тоже стучу по столу и матерюсь! :)
Re: Боже, до чего Вы меня довели! :))
Date: 2009-04-23 04:37 pm (UTC)Re: Боже, до чего Вы меня довели! :))
Date: 2009-04-23 05:16 pm (UTC)Я, безусловно, либералка, но довольно последовательная (мне хочется надеяться). Кстати, подавляющее большинство "головорезов" и в Гитмо, и в других местах были взяты совсем не с поличным, а по доносу во всяких странах третьего мира и доносчикам заплатили деньги. Ассоциаций со "шпионами" не вызывает?
no subject
Date: 2009-04-23 03:28 am (UTC)Какая жалость, что этот недотёпа Линкольн не дожил до наших дней. Если бы он только он имел возможность одним глазком взглянуть на Ваш журнал, то наверняка бы устыдился и немедленно взял назад все свои наивные глупости. Вроде "The Constitution is not a suicide pact" и т.п.
no subject
Date: 2009-04-23 04:19 am (UTC)