gracheeha

я тоже прочел. у меня осталось совсем другое впечатление - путе по уровню национализма до потравленого как до канадской границы. Данная позиция Ющенко вкупе с "дружеской" политикой России вполне объясняет все те пропагандисткие перформансы, которые на Украине происходили. Впрочем, вполне в своем праве, только потом непонятно почему в России за аналогичное поведение постоянно перепадает от либералов с демократами.

From:

Меня приятно удивило, что я слышала речь образованного человека. Почему-то Путин свою образованность, мягко говоря, не выпячивает. Уровень национализма и вопросов, и ответов меня местами царапал, а когда они обсуждали, какие лейбы нацепить Петру и Мазепе, я просто смеялась. Ну, как малые дети, кто хороший, кто плохой!

Впрочем, Ющенко достаточно раз повторил эпитет "великий" перед словом "русский". Вот я, грешным делом, редко употребляю этот эпитет. Великий бразильский народ, великий русский народ, великий индийский народ, великий китайский народ... Надо бы научиться.

From:

Путину походу пиарщики рекомендовали быть проще чтобы народ потянулся ;) - я не склонен считать, что такие вещи оставляются на самотек (может у меня просто конспирология играет). Вот эта "речь образованного человека" меня как раз коробила - у меня на нее агрессивная реакция как на манипулятивную технику. А развернутая, на полном серьезе, дискуссия о выстраивание кошерных национально-исторических мифилогем как раз очень сильно напрягла - в России это тоже делают и я это неодобряю. "срывание покровов" и "раскрытие всей страшной правды" тоже, впрочем, не одобряю - многие считают это полезной "контрпропагандой", но по мне те же яйца только в профиль.

С "великой России" откровенно ржал - если он так хотел "уважение" выразить это ей богу смешно и неприятно - неумелая и наивная лесть.

From:

Простите, за вопрос не по теме, а Вы сами выходец из России?

From:

да причем недавний, а что?

From:

Тренирую умение отличать россиян от выходцев из др.республик быв.СССР.
По вальяжной самоуверенности в праве на истину.

From:

мне кажется украинцев можно отличать по реакция на слова Россия и путин произнесенные в скольконибудь позитивном контексте :) но здесь каюсь в профиль поглядел :)

А где я заявлял право на истину и вальяжную самоуверенность - мне действительно интересно где вы это увидели?

From:

:)) у нас с вами зачастую "положительный контекст" полярен. Вам на Грузию напасть, Ю.О. присвоить - "положительно", т.ск. классифицируется, как "Россия встает с колен" и уже показывает "кузькину мать" всему миру.
Ну, а для нас - это просто империалистическая война и нарушение всех и всяческих правил.

Теперь о вашем вопросе. По постам вашим. Имхо, с не очень ясной мыслью, но наметанному глазу можно понять, что вы либо из России, либо очень русско-советско-культурный человек. "уровень национализма", "пропагандисткие перформансы, которые на Украине происходили", "выстраивание кошерных национально-исторических мифилогем".

Все-то вы знаете, все то для вас на всем бывшем пространстве СССР меряется российской меркой. Ни тени сомнения, что у других могут быть иные причины, иная мотивация, иное качественное наполнение.
Даже в голову это не приходит. Нет ни малейшего желания услышать Иного и сделать усилие над собой, чтоб понять его.
И эта убежденность в владении истиной очень отличает россиян от всех других народов.

From:

Я бы не сказал что мой контекст полярен вашему - он скорее циничен. Как мне кажется для вас в России проявления национализма это жуть как плохо, а вот на Украине проявление национализма это возрождение культурной самобытности долгое время душимое имереалистической гидрой.

Я это прекрасно "слышу" и понимаю. Но если вы хотите чтобы я поменял свою оценку этих явлений на вашу, то кто из нас считает что имеет "право на истину"? ;)

Заметьте, что я не отрицаю что и в России тоже уровень национализма со времен смуты 90ых :) поднялся. Это обычно и называется "вставанием с колен". Ураина, кстати, этим тоже очень активно занята судя по укринаским жж. В этом есть и положительные стороны. Но национализм штука тонкая - тут главное не переборщить.

Для меня же лично важно сохранять должный уровень цинизма и разумности по отношению к политическим перформансам и мифологемам всех сторон дабы здраво воспринимать реальность и не скатываться в тупое повторение одного из доминирующих дискурсов ;). Имперский медведьнапала на юную демократию это такая же сторона дискурса как и Русский Солдат Освободитель освободил братский юго-осетинский народ :) Обе позиции всего лишь популярные дискурсные мемы.

From:

Обе позиции всего лишь популярные дискурсные мемы.

Увы! не там, где льётся кровь. :( Да и за пределами Грузии тоже. Я отлично помню, как я ахнула где-то в октябре на парочку передач московского ТВ, где всерьёз обсуждалась русско-украинская война. Есть существенная разница между русским и украинским национализмом. Украина не намерена менять границу с Россией, а с российской стороны такие угрозы раздаются регулярно.

Я знаю немало украинцев, которые до войны с Грузией были противниками вступления в НАТО, а после стали сторонниками. И количество сторонников НАТО увеличилось после газовой войны. Реально, в настоящее время Россия - ЕДИНСТВЕННЫЙ источник военной угрозы для Украины. И источник других угроз тоже, как показала газовая война. Весовая категория соседей (России и Украины) совершенно разная.

Это как если бы США относились недружественно к Канаде. И обратите внимание, канадцы тоже недолюбливают США и всячески подчёркивают, что они - канадцы, а не, упаси Боже! американцы, хотя уж между канадцами и американцами разница - только в названии страны. Такое опасение сильного соседа естественно, как говорят канадцы - всё-равно, что спать со слоном, стоит ему захрапеть - ты в ужасе подскакиваешь. И всё это при том, что отношения самые ласковые!

From:

Ну мемы не означают что они не основаны на вполне реальных и далеко не безобидных событиях. Более того популяризация этих мемов может вызвать еще большие беды. Поэтому я и упоминаю что "хорошего" понемножку.

Я честно говоря русский телек гляжу только когда заезжаю в Москву :). В последний раз в августе он на меня шибко ужастного впечатления не произвел - пропагандуют но не намного больше чем в Грузии если судить по сухими, панфилову, ну и российским "либеральным" сми.

>> Есть существенная разница между русским и украинским национализмом.
Это разница в возможностях и текущем положение дел, а не в природе. В России вроде бы нету крупных областей компактного проживания украинцев. А в Украние такие области насколько я понимаю есть, и не всем там нравиться националистическая политика руководства. У украинских националистов имхо есть проблема с пятой русской коллоной, которую им хочется приструнить :). А русские националисты эту тему успешно юзают и в хвост и в гриву раздувая по возможности.

Разговоры конечно есть ибо тема популисткая но не думаю, что куда нибудь дальше разговоров о том заборет ли слон кита это пойдет, если только украинские националисты не возьмутся крайне круто за русско-язычное населения и там начнется гражданская война. И даже в этом случае крайне сомнительно, что подобное случиться. Уроков Чечни, Ирака, Афганистана (2 раза) я думаю всем на долго хватит. Такие войны проходят только с гомогенной позицией большинства оставшегося на месте населения - Косово, Абхазия, ЮО.

Насчет НАТО тут работает и в другую сторону - желание вступить в НАТО такой же источник опастности для России. Ну против кого еще направлено будет членство в такой организации? Агрессивная реакция на такие намерения вполне естественна. Сербию все помнят и мечты российских "либералов" о натовских танков на улицах Москвы тоже широко известны. Многие "светлые головы" намекали устроить русским Белград за Чечню.

Так что тут ественные трения, где каждый тянет одеяло на себя - эдакий риал политикс колд вор стайл. Угрозой вступления в НАТО можно попытаться выторговать для себя ништяков, но можно напороться и на ассимитричный ответ ибо поддаваться на такой шантаж последнее дело. Мне бы было спокойнее если сначала Россия вошла бы в НАТО :))), а потом уже Украина. По ВТО все помнят чем заканчивается если наоборот ;).

From:

Видите ли, современное НАТО - организация совершенно неэффективная и членство в ней это не более, чем шаг в сторону европейской интеграции. Естественно, мне бы тоже очень хотелось, чтобы Россия - страна европейской культуры и азиатского управления - преодолела эту дихотомию в сторону Европы, а не Туркмении или Узбекистана. То есть, я очень даже за вступление России в НАТО.

Конечно, Ющенко может петь о коллективной безопасности в НАТО, но я не думаю, что этот зонтик много стоит. На самом деле, гарантии безопасности, которые были выданы Украине ядерными державами в обмен на отказ от ядерного оружия, стоят много больше и уже заключены. Однако, и эти гарантии тоже постольку, поскольку. Реальная безопасность Украины может быть обеспечена только её собственной армией, которая, как я понимаю, находится в самом жалком состоянии.

Это разница в возможностях и текущем положение дел, а не в природе.

Природа человеческая везде одна и та же. Если бы столицей Руси остался Киев, который бы стал в итоге столицей империи, то именно киевляне бы возмущались сепаратистскими тенденциями Москвы и Новгорода и указывали бы, что московское наречие загрязнено угро-финскими и германскими корнями. Они там, на севере говорят грубо и жёстко "пурга", а ведь правильно и красиво - "завирюха" :)), ну я уж не говорю об акающих москалях :)), совершенно упразднивших из речи придыхания и гортанность, а вместе с ними - и выразительную напевность речи! Правда, английский язык ещё уродливее. :)

From:

ну не знаю как там насчет эффективности наты, но мне кажется, что она будет поэффективнее современной Российской армии главным образом в силу участия США. Так что если, каким либо образом удастся нейтрализовать ядерный потенциал, который того гляди сам сгниет, то угроза будет очень даже нешуточной. А Украинская армия вполне достаточна для сдерживания, если только значительная часть населения не захочет интервенции. Поэтому лучшим оружием против москальской имерской угрозы ;) было бы снижение градуса национализма, например, введение второго гос. языка и т.д. Так же как и в России подобные меры в относительно этнически гомогенных республиках помогли бы понизить вероятность очередной гражданской войны или сепаратиских выступлений. А вот зачем для евро интеграции вступать в нату мне глубоко неочевидно.

Насчет сепаратизма в Украине и так по мойму есть некоторые сепаратиские настроения которые усиленно раздуваются и пиарятся москвой. А то что возмущались бы сепаратисткими настроения Москвы и Новгорода это уж само собой разумеется :).

Красивый некрасивый это непрагматично - китайский учить надо :)!

Интересно вот во времена Киевской Руси язык был более менее един или потом разошлось? По вики фиг поймешь как так сложилось.

From:

Поэтому лучшим оружием против москальской имерской угрозы ;) было бы снижение градуса национализма, например, введение второго гос. языка и т.д
?????????????????????????????
Какой еще к хренам градус национализма?!
Что за чушь?
Каким боком язык к военной агрессии? Что за новая наука такая - военная лингвистика?!
----------
Может вам еще что-нить почитать, кроме вики?
Киевская Русь существовала ок.200 лет. Всего лишь.
За это время мог выработаться единый язык у людей, имеющих разное племенное происхождение, географические условия и связанный с этим уклад жизни, населяющих огромную территорию, при отсутствии дорог и низкого уровня э-э-э, промышленности и торговли?

From:

За это время мог выработаться единый язык?

Я думаю мог. С конца Х века Русь приняла христианство и его проповедь, Св.Писание и, главное, богослужение распространилось повсеместно, нередко насаждаемое огнём и мечом. А вместе с христианством распространялся церковно-славянский язык и вот он-то и послужил общим знаменателем для разрозненных славянских наречий. По мере того, как молитвы, чтение Библии и богослужения становились частью повседневного быта племён Киевской Руси, церковно-славянский язык оказывал всё большее влияние на бытовой язык.

Советский Союз просуществовал много меньше Киевской Руси, но основы марксизма-ленинизма в нём знали все! А православие, в отличие от марксизма, было не только идеологией, оно было образом жизни, не удивительно, что его язык стал (с местными вариациями) языком исповедующих его людей. Кстати, духовенства на Руси было не меньше, чем парторгов в Союзе.

From:

Сами же сказали "огнем и мечом". Значит, было сопротивление, очевидно же, что влияние на язык, в силу сопротивления - не могло быть настолько сильным, чтоб на нем заговорило все население Киев.Руси.
Вы пишите:"духовенства на Руси было не меньше, чем парторгов в Союзе" - да, но не в период же 11-12 ст.:)
Язык формируется долго, очень долго.
Просто подумайте - Украина и Россия проживали в одном государстве больше времени, чем существовала К.Р. И, несмотря на очень жёсткую, целенаправленную языковую политику со стороны Рос.империи и СССР украинский язык не вымер.

From:

http://litopys.org.ua/pivtorak/pivt10.htm

From:

Ну как же по пять раз в день не молиться - какая чушь? ;))

Язык с агрессией связан напрямую - уважите рускоязычное населения и никакая агрессия впринципе будет не возможна потому что с ее помощью ничего не удастся достигнуть - не будет поддержки на местах. А пока остается достаточно много людей недовольных украинизацией, российские политики не будь дураки будут гонять эту тему в хвост и в гриву. Так же как ваши будут пугать население российской имперской угрозой для поддержания должного уровня единения массс перед внешним врагом. Вот такая вот военная лингвистика :)

Я понятия не имею мог или не мог - вот и спрашиваю. Вот арабы на арабском разговаривают? А територий там.... да еще плюсь пустыни.

From:

Объясните мне, пожалуйста, какое отношение имеет внутренняя политика суверенного государства в области лингвистики для причины военного нападения другого государства?
Дайте определение.
Можете воспользоваться конвенциями ООН, спортлото и пр.

Я сама "русскоязычное население". :) И про поддержку на местах, в силу того, что я, а не вы здесь живете - я знаю лучше.
Никакой украинизации нет, к сожалению, тем более нет "насильственной". Что это повод для давления на Украину и постоянных из пальца высосанных претензий со стороны Кремля - могу подтвердить. У вас весьма мифические понятия про Украину. Насколько я вижу, целиком сформированные рос.СМИ.

From:

Причем тут оон? Где ооно было когда Сербию делили ;)? Просто как показывают локальные конфликты последних лет без значительной поддержки местного населений успешная интервенция не возможна. Не будет ваша суверенная политика раздражать этническое "меньшинство" никакой интервенции не будет, а будет раздражать то тогда вот наты и танки с ракетами и могут понадобиться ;) Отсюда и тяга к натам расценивается вполне однозначно в России ;)

Ага у нас такое "рускоязычное населения" в мечети ходит ;), опять же из евреев получаются самые ярые антисемиты, а уж сколько ягрузинов возникло в России не пересчитать :). Мне знакомые семьи ситуацию совсем по другому описывали - но восприятие от возраста зависит им все эти перемены просто по годам могут претить. То что гос. сми ситуацию распаляют и раздувают я как-то не сомневаюсь, так же как, например, либеральная пресса любит попугать кровавой гебней и русским имерским фашизмом. Последнее на вас судя по постам оказало неизгладимое впечатление - но аргументам злобного имперского фойшиста о том, что на самом деле все несколько по другому, пламенный борец за незалежность врядли поверит :).

From:

Голубчик, Вы не устали от собственной противоречивости?
Вы утверждаее, что интервенция невозможна без значительной поддержки местного населения - и перед этим про интервенцию на Сербию. :))))

Позвоните своим знакомым семьям, пусть они вас просветят, что "русскоязычное население" не равно этническому меньшинству. :)

Разве ваша позиция не состоит в том, что "чья сила - того и правда"? Какие еще доказательства нужны, что вы и есть имперский фойшист?

From:

И в чем тут противоречение? В Косово среди албанцев как раз не очень был популярен сербский националистический проект. Вот там интервенция и прошла - закрепились на територии, де факто помогли закончить этническую чистку края от сербов, и все более менее стабильно кроме сербских анклавов. Их видимо "на развод" оставили, а не передали Сербии, чтобы в случае чего можно было новую возню замутить. В Абхазии был тот же сценарий, теперь в ЮО. А вот в Афгане и Ираке не прошло - не было географически раздельного проживания сторон все перемешаны.

Ну украинцами тащащимся от упа и унаунсошки они себя не ощущают. Даже как бы сказать наоборот. Для сравнение градуса национализма в Украине и в России достаточно сравнить популярность, распеаренность и поддержку государством УНА-УНСО и РНЕ в этих двух странах ;)

Это не позиция это объективная реальность данная нам в ощущение ;) Всякие "правды" надо в обязательном порядке сверять с реальностью, перед усиленным использованием. В частности при построении украинского националистического проекта - а то перегнете палку и получиться как в Сербии. А вот если медленно будете действовать, без прыжков и не зарываясь то может русских и асимилируете.

From: