gracheeha

Что меня поразило, так это, что ведущая даже не заикнулась, что эмбрионы для американских исследований получены in vitro, без всяких абортов русских женщин. Я уже не говорю, что альтернативой использования их для исследований является выбрасывание их на помойку.

From:

Альтернативой является замораживание эмбрионов и их последующее усыновление.

Проханов - экспрессионист, склонный к гиперболам. Но человек бесспорного таланта, со своим пониманием миссии. "Гексоген" - отличнейший роман.

From:

Усыновление чего?!

From:

Эмбриона. В США эмбрион человека - субъект правового регулирования. Эмбрионы, оставшиеся после оплодотворения in vitro, биологические родители могут передать другой бездетной паре или в донорский банк. Эмбрионы хранятся в специальных хранилищах, при разводе их судьба решается отдельно. Если дама вступила в новый брак, она может использовать эмбрионы только с согласия бывшего супруга и т. д. За убийство белеменной женщины судят как за двойное убийство независимо от возраста зародыша.

From:

И что, там к этому донорскому банку стоит очередь, а Бармалей им отказывает, говорит: "Нам эти эмбрионы для опытов нужны"?

За убийство белеменной женщины судят как за двойное убийство независимо от возраста зародыша.

Обратите внимание на слово "зародыш". Эмбрион на начальной стадии, это комочек клеток в котором нет никакого зародыша. Более того, когда эмбрион на этой ранней стадии развития, то женщина ещё и НЕ БЕРЕМЕННА, вопреки известному анекдоту нельзя стать беременной через полчаса после coitus. Яйцеклетка оплодотворяется в верхней части фаллопиевой трубы и дальше движется по трубе в матку при этом делясь. Собственно беременность наступает, когда эмбрион УСПЕШНО внедриться в слизистую матки.

В естественных условиях, так же как и при медицинской процедуре большинство эмбрионов НЕ ВНЕДРЯЮТСЯ в слизистую. Это почему в процедуре используют много эмбрионов в надежде, что хоть один сможет внедриться. Иногда внедряются восемь...

Согласно Вашей логике, у нас у всех есть толпы детей, погибших некрещёнными на эмбриональной стадии и томящихся поэтому в аду.

Если дама вступила в новый брак, она может использовать эмбрионы только с согласия бывшего супруга

Что подчёркивает то, что общество относится к эмбрионам, как к совместной собственности, а не как к плоду или к ребёнку. Ведь если беременная женщина разошлась со своим мужем, то он не может решать делать ей аборт или сохранять беременность, так же как при разводе супруг не может потребовать отдать их детей в какой-нибудь банк или аннулировать их другим способом.

From:

Я обратил внимание на слово зародыш, потому что я его написал.

Эмбрион - это яйцеклетка, оплодотворенная in vitro. В матку он имплантируется после 3-5 дней развития. Если яйцеклетка не оплодотворена, ни в какой ад она не попадает.

Не знаю, как православная церковь, а католическая до недавнего времени считала, что некрещеные дети попадают в лимб (там же пребывают и все вообще язычники - см. Данте), но недавно отказалась от этой теории.

Я не утверждал, что женщина считается беременной, если эмбрион еще в пробирке.

Да, за донорскими эмбрионами в США существует очередь.

Я знаю, что оплодотворяют сразу много - отсюда и донорские эмбрионы берутся.

Детей при разводе тоже делят, но это отнюдь не означает, что к ним относятся как к неодушевленной собственности. Если у разведенных родителей joint custody, оба они сохраняют право участвовать в воспитании ребенка.

Будете смеяться, но даже мужчина, состоящий в законном браке, не может решать, делать ли его жене аборт. Но может потребовать не делать.

Разведенный муж имеет право голоса, если бывшая жена беременна от него. Он не может настоять на аборте, но потребовать судебным порядком, чтобы она не делала аборт, может.

Мало того: были судебные прецеденты, когда генетические родители ребенка, зачсатого in vitro, требовали отдать дитя им. И этого мало: при разводе супруг может забрать себе часть эмбрионов и имплантировать их в тело новой супруги.

Это целая новая, бурно развивающаяся отрасль гражданского права. И для нее имеет большое значение вопрос, в какой момент эмбрион следует считать человеческим существом. Во время прений сторон по делу Roe v Wade адвокат штата Техас Джей Флойд не смог ответить на этот вопрос, и это предопределило решение суда.

From:

Я не хочу спорить с Вами, что фаллопиевы трубы это не пробирки, я знаю, что в наших школах биологию преподавали плохо. Моя мысль была в том, что при ЕСТЕСТВЕННОМ зачатии, когда эмбрион находится на ранней стадии развития, то женщина ещё не беременна и в эмбрионе ещё нет зародыша, поскольку вначале формируется бластула (то, что станет в будущем пузырём, плацентой и т.п.), а только со временем внутри бластулы начинает формироваться гаструла, из которая и разовьётся в тело младенца.

Те эмбрионы, из-за которых ломаются копья являются комочками недифференцированной ткани. И я ничего не имею против того, чтобы они находились под защитой закона, я возражаю против отождествления их с человеком. Они - потенциальная возможность с некой вероятностью стать человеком так же, как яичниках каждой женщины есть один миллион клеток, потенциально могущих развиться в людей. Между яйцом оплодотворённым и неоплодотворённым разница - в количестве хромосом и всё!

Я неоднократно читала, что каждый год клиники discard тысячи замороженных эмбрионов, но никогда не слыхала, что за ними стоят очереди. Сбросьте при случае ссылочку.

From:

Мы не обсуждаем здесь детали женской анатомии. Признаю, что знаю ее плохо, но это к делу не имеет отношения. To discard эмбрион можно лишь в том случае, если таково желание обоих супругов или половых партнеров. Я никогда не слышал, чтобы эмбрион отождествляли с человеком. Между оплодотворенной и неоплодотворенной яйцеклеткой разница заключается в том, что первая может развиться в живое существо, а вторая - нет. И эта разница принципиальна.

From:

To discard эмбрион можно лишь в том случае, если таково желание обоих супругов или половых партнеров

Абсолютно верно! Но они же могут и пожертвовать эти эмбрионы для исследований. Всё, что я говорю, что исследование стволовых клеток этих эмбрионов не является эквивалентом медицинских опытов на живых младенцах!

первая может развиться в живое существо, а вторая - нет

Ещё и как может! На этом построено получение стволовых клеток, генетически идентичных конкретному человеку: из какой-нибудь клетки кожи человека берут генетический материал, с помощью микро-иглы заменяют содержимое ядра яйцеклетки, слегка стукают её током и она как миленькая начинает делиться. Подсадить её женщине и мы благополучно получим клон данного человека, как получили в своё время овечку Долли! Вы уже забыли, в своё время народ ахал, что и без сперматозоидов можно обойтись?! Заметим, что даже Буш со товарищи не возражали против получения стволовых клеток таким путём, наверно, они твёрдо верят, что без участия сперматозоида у эмбриона души не может быть.

Кстати, среди двуполых растений и животных довольно распространён механизм размножения из неоплодотворённой яйцеклетки (так называемый партеногенез). Он существует даже у позвоночных - рыб, пресмыкающихся и изредка у птиц. Конечно, развитие науки ставит новые этические вопросы, но их надо решать, а не запрещать науку.

From:

Наш диалог напоминает знаменитый диспут Луначарского с митрополитом Введенским в Политехническом музее. Луначарский говорит: тысячи патологоанатомов вскрывали человеческое тело - все органы есть, а души нету. А Введенский ему на это: тысячи патологоанатомов вскрывали человеческий череп - мозг есть, а ума нету.

При чем тут рыбы и растения?

Но они же могут и пожертвовать эти эмбрионы для исследований

Так точно. И труп свой можно завещать для исследований. Это не значит, что с ним можно обращаться как попало. Труп - тоже объект правового регулирования.

из какой-нибудь клетки кожи человека берут генетический материал, с помощью микро-иглы заменяют содержимое ядра яйцеклетки, слегка стукают её током и она как миленькая начинает делиться

Вот поэтому портивники использования эмбриональных стволовых клеток и говорят, что Обама "вертит часы назад", что наука уже научилась обходиться без них, что это - вчерашний день науки.

Конечно, развитие науки ставит новые этические вопросы, но их надо решать, а не запрещать науку.

В том-то и дело, что есть вопросы, неразрешимые в принципе, и с этим надо как-то жить.

From:

lg1.livejournal.com

"За убийство белеменной женщины судят как за двойное убийство независимо от возраста зародыша." - насколько мне известно, это не так. Хотя может быть у мнея устаревшие сведения, я не юрист.
Такие законы существуют в 22 или 23 штатах, Калифорния, например, предусматривает одно из самых суровых наказаний за убийство беременной женщины и то: "Under current California statute and case law, a defendant can be charged with murder for the slaying of a fetus that has gestated at least seven or eight weeks" - видите, 7 или 8 недель, в остальных же штатах где существует такие законы, только убийство женщины, зародыш (эмбрион) которой был "жизнеспособным" считается двойным убийством.

From:

Совершенно верно, Петерсона судили в Калифорнии за двойное убийство, но его жена была уже на сносях. На самом деле я привел пример с убийством только для того, чтобы подверкнуть, что у эмбриона есть правовой статус. И поэтому это не "сгусток клеток".

From:

panchul.livejournal.com

Согласно журналу Nature (лень искать ссылку), права человека есть только у эмбриона, имплантированного в женщину. У эмбрионов, оставшихся после оплодотворения в морозильнике, никаких прав нет.

From:

Nature пока еще, слава Богу, не законодательный орган и не Верховный Суд.
"Права человека у эмбриона" - это сильно.

From:

Спасением сперматозоидов Вы ещё не занимаетесь?

From:

Не вижу повода для иронии.
Все мы были когда-то эмбрионами.

From:

А прежде чем стать эмбрионами, была яйцеклетка и толпа сперматозоидов, разрушающих её корону, и первый из них, которому удалось проникнуть внутрь, сделал меня! Заметим, что без помощи своих товарищей, в одиночку он не смог бы разрушить корону и меня бы не было.

Так как далеко мы готовы пойти по этому пути приравнивая клетки к человеческой личности?

From:

Я не приравнивал "клетки к человеческой личности".
Покойник - тоже уже не личность. Но мы не выбрасываем труп на помойку, а хороним его с присущим уважением, иногда даже с почестями.
Да, при опаределенных условиях трупы используются в анатомических исследованиях, но при этом находятся под защитой закона.

Вопрос о том, когда эмбрион становится личностью, ни наукой, ни церковью пока не решен.

From:

"Это что ж курить надо..."
План Путина.

From:

Вот он, писательский талант! Живо представил себе орущий эмбрион с широко раскрытыми от боли и ужаса глазами!
Спасибо, что не на ночь запостила!

From:

avzel.livejournal.com

"... русских женщин в основном ..."

А в побочном, интересно каких?

From:

Наверное, международным банкирам нужны стволовые клетки христианских эмбрионов.

From:

Когда писались "Протоколы", о стволовых клетках ещё не знали.

From:

lg1.livejournal.com

Какой, однако, матерый человечище. Две особенно трогательные детали: эмбрионы не просто вопят, они вопиют; Ельцин продлевал свое существование съедая именно русских младенцев - очевидно младенцы других национальстей не обладают чудодейственной способностью продлевать существование...

From:

Поэтому самолёты и ждут, когда и из русских женщин вырвут с мясом их младенцев.

From:

alex-argen.livejournal.com

"Эхо Москвы" должно на Проханова молиться, он им такой рейтинг обеспечивает - мама, не горюй!:)
А пропо, у нашего пиита шарики за ролики совсем заехали.

From:

Он красиво пишет в своей "Завтра", но говорит он просто волшебно!

From:

Вы знаете, что нужно новостнику в пятницу вечером. Свежие перлы Проханова.
Спасибо от меня и коллег. И семьи. И друзей.

From:

А.ПРОХАНОВ: Кстати, курьез – говорят, что Ющенко отравили стволовыми клетками, ему вкололи стволовые клетки, которые были ответственны за рост зубов и он стал прорастать зубами, поэтому него такое страшное, искореженное лицо. Поэтому…

О.ЖУРАВЛЕВА: Он поранился собственными зубами.

А.ПРОХАНОВ: Нет, у него продолжает сквозь лицо прорастать масса зубов, зубы дракона, и это вот такой неосторожный эксперимент с неизученными медикаментами. Но в частности, решение Обамы мне кажется катастрофическим для цивилизации и мирка. И за Обамой стоят самые разные мафии, мафии, связанные, мне кажется, вообще с уменьшением численности населения на земле.

From:

Да, я это слушала живьём в среду, а потом ждала пока появится транскрипт, боясь сделать хоть одну опечатку в этом шедевре!

From:

Мне вот тоже угораздило запись послушать. Мне показалось, или ведущая тихо давится смехом?

From:

У Ольги Журавлёвой вообще такой весёлый голосок. Но я бы на её месте просто бы подавилась смехом.

From: