gracheeha

Всё же таки_нет не живёт в США, и не знает, что такое юнионы, и кто жирные коты, что такое Гуантанамо, не знает об Иракской войне изнутри, не знает, как и кто платит будет платить за "бесплатную больницу". Выкупать ГМ будем? Эмоционально мне это всё понятно. Советизацую США я понимаю как наглое враньё народу и жадное воровство сверху и жульничество и индивещенство снизу. Впрочем, я верю в нашу страну. Как-то выдюжится.

From:

Расскажите мне, что такое Гуантанамо. Мне интересно.

From:

В двух словах: пример жестокой борьбы с терроризмом, когда уже борцы сами плохо разбираются, кто прав, кто виноват, а даже и разбираться не хотят: бессудность и жестокость. Good enough?

From:

Чудесно.

Что тогда не так с моим определением "тюрбма, специально созданная для пыток подозреваемых"? У меня не сказано "пыток невиновных", или "инородцев", или "классовых врагов", сказано "подозреваемых".

Есть люди, которых подозревают в преступлениях. Есть учреждение, заботливо размещенное там, куда не может зайти адвокат с хабеас корпусом. Это что, случайно вышло, без цели избавиться от хабеас корпуса?

From:

Я скорее не о Гуантанамо, о том, что "бесплатной медицины" не бывает. И школ тоже. За всё кто-то платит. Кто, где, как и где деньги тратятся впустую или во вред. Но это такой длинный разговор, что не риску вникать в детали. А дьявол, как известно в деталях.

From:

Не понял. Вы меня (мягко и вежливо, спасибо) упрекнули, что не будучи американцем, я не разбираюсь в теме Гуантанамо. Когда я Вас спрашиваю, в чем именно состоит моя некомпетентность в теме Гуантанамо, Вы отвечаете, что за бесплатные школы и больницы кто-то платит, но "дьявол в деталях". Это примерно как если бы Вы сказали "2+2=4, но вообще в теории чисел дьявол в деталях". Оба варианта Вашего ответа примерно одинаково истини и оба не имеют никакого отношения к моему (предполагаемому) невежеству по поводу Гуантанамо.

Я, между прочим, написал, что из двух зол (пыточные тюрьмы vs бесплатные школы) - либертарианец готов потерпеть тюрьмы, но не школы, так что, помимо прочего, Ваше замечание мимо: я согласился стать на позицию л-ца и признать бесплатные школы и больницы злом; я задаю только вопрос, готовы ли симпатизанты либертарианцев вслед за ними считать их бОльшим злом, чем пыточные тюрьмы.

From:

Дорогой таки_нет! Я вам непременно напишу и проясню, уж как даже сумею, своё отношение. Сейчас моя обязанность ответить людЯм, которое меня поздравили с ДР. Простите великодушно - на сегодня.

From:

С Днем Рождения!

From:

Ой! И я - туда же! Поздравляю! Желаю! и много!

From:

Спасибо, дорогая Грачиха!

From:

Давайте так: я вначале unconditionally попрошу прощения за безосновательные сомнения в вашей компетентности.

По существу разговора.
"тюрьма, специально созданная для пыток подозреваемых".

Я полагаю, что эта тюрьма не задумывалась для пыток подозреваемых. Как и Абу Грейв. Но она такой должна была стать, как и появление озверевших, убивающие мирных жителей в Ираке. Это стало понятно, когда война началась, и это всё уже было не остановить. Война.

Я не прочитал всю ссылку Грачихи, а только:
"монструозная тирания государства воплощается для них не в администрации тюрем, специально создаваемых для пыток подозреваемых, а во всеобщей пенсионной системе, бесплатной школе и бесплатной больнице. А свободой оказывается нечто, что, оказывается, совсем не нарушается пытками подозреваемых"

Возможно, это гротескное заявление. Я не знаю вообще никого, уж не знаю, кто так себя позиционирует, кто толкует, что тирания государства заключается в бесплатных школах.

"я согласился стать на позицию л-ца и признать бесплатные школы и больницы злом; я задаю только вопрос, готовы ли симпатизанты либертарианцев вслед за ними считать их бОльшим злом, чем пыточные тюрьмы."

Значит, вы слишком гибки: я не могу стать на позицию человека, считающего бесплатные школы "злом". А потому дальше и говорить с ним не стану. Пытки - всегда зло - а т.н. бесплатная медицина, политкорректность, вэлфэр, только иногда может стать"злом". Опосредованным. И иногда становится. Вот тут и дьявол в деталях появляется.
Стоит ли чего знание реальной жизни в стране или лучше чтение статей и аналитическое понимание происходящего со стороны? Я не знаю. Но иногда трудно составить впечатление, если не говорить с морпехами, кто в Фелуджи воевал. Страшно стрелять в людей без формы, говорили. Не хотели. Но убивали. Из близких, я Грачихе писал, друг нашего мальчика погиб. Второй вернулся, сошёл с ума. Но их ещё пинает демократическая общественность. Вы - убицы. А знания местной жизни...так я тюрьме ночь провёл. Из-за Иракских высказываний. Впрочем, на законых основаниях. Не жалуюсь. Да много чего. Если судят за фотографии собственных маленьких детей голышом и с трудом отбиваешься от чайльд абьюз и лишения материнских прав, как с подругой нашей случилось, или как пытаются рушить честный бизнес моей жены многочисленные проверяльщики, как рушат всё переаспредилители бабла, перераспредилители вложений в науку в пользу политизированных - это никакие не либертарианцы...ладно, помолчу я лучше. Напоследок - невинная история. Иду по парку. Девочка маленькая кувыркается по травке. И тут её кусает пчёлка. Больно, орёт, просит меня - ой, выковаряйете мне жало карточкой, беру девочку за ножку и выковыриваю, а сам думаю, вот если заорёт вдруг сдуру или назло, так найдётся десять свидетелей, что я её за ножку держал и пришьют педофилию. Денег и времени не хватит отмыться. Какие уж там либертарианцы. Впрочем, это Южная Калифорния.

From:

Да, с детьми надо с большой осторожностью, особенно мужчинам и не только в Южной Калифорнии. Родителей звать, 9-1-1 звонить, приедут пожарные, полиция, скорая и совместными усилиями избавят дитя от жала.

From:

О нет! Чтобы себя обезопасить, мне нужно было заорать громко тем, кто стоял в ста метрах - мамашкам, а позвонить, мало того, что у меня и селла не было тогда, дак если позвонишь, а на настоящее горе, где люди разбитые в машинах, они не подоспеют. Нет, это нечестно, нехорошо. Я бы и сейчас не стал звонить.

From:

я вначале unconditionally попрошу прощения за безосновательные сомнения в вашей компетентности.

Я нисколько не обиделся, я действительно не американец, мне действительно было интересно, что я сказал не так.

Я полагаю, что эта тюрьма не задумывалась для пыток подозреваемых. Как и Абу Грейв. Но она такой должна была стать, как и появление озверевших, убивающие мирных жителей в Ираке.

Гуантанамо не Абу Грейб. Это совсем разные случаи. В АГ, насколько можно судить - эксцессы. Гуантанамо - это центр по оперативно-следственным действиям, вынесенный за пределы нормальной юрисдикции. Я не могу поверить в то, что этот факт произошел "случайно". Я полагаю, что предполагалось "ломать" подследственных. Когда следователи заставляют заключенного мочиться на Коран - это не внезапная вспышка садизма уставших людей, это "методички" и плоды труда мозговых центров.

Возможно, это гротескное заявление. Я не знаю вообще никого, уж не знаю, кто так себя позиционирует, кто толкует, что тирания государства заключается в бесплатных школах.

Вам повезло:-) Я неоднократно слышал заявления типа "на образование вашего ребенка под дулом пистолета отобрали деньги у меня, это грабеж, а Вы - соучастник грабежа". От либертарианцев из России и русских американцев.

From:

Я неоднократно слышал заявления типа "на образование вашего ребенка под дулом пистолета отобрали деньги у меня, это грабеж, а Вы - соучастник грабежа".

Я - тоже, причём, нередко старики-родители говорившего, приехавшие с ним, получали государственную пенсию по старости, превышавшую размер его налога, а уж медобслуживание этих стариков и вообще превышало зарплату говорящего. Сейчас некоторые из этих либертарианцев уже сами получают гос.пенсию, которую им платят из налогов моих детей, получивших образование на "их" деньги. И они должны бы радоваться, что мои дети получили хорошее образование и поэтому платят высокие налоги, но - нет, они поют всё ту же песню, как их ограбили... А ведь что за удовольствие жить даже богатым в стране третьего мира, окружённым нищетой, болезнями, страданием?!

From:

О профсоюзах: если существуют акционерные общества - объединения капитала, то вполне естественно, что и объединение труда будет существовать по тем же соображениям. Динамика взаимоотношений обеих сторон иногда принимает уродливые формы, но в целом создаёт те самые check and balances, которые мы с Вами так ценим.

From:

weasel-word.livejournal.com

Я абсолютно не против критики любово аргумента---от хорошей критики дискурсия только улутчается. Но от неточного обобщения критика теряет силу.

Либертарианцы не говорят одним голосом. Один либертарианец защищает храм, а другой этого делать не станет. Так давайте критиковать имменно аргумент конкретного либертарианца как его собственное предложение, а не как представительный аргумент всех либертарианцев.

Кстати: мне очень понравилась фраза taki_net (http://taki-net.livejournal.com/511650.html#cutid1): "А мне вот почему-то кажется, что ларчик открывается проще - что пытают не их, а налоги приходится платить им. Уж конечно моя копейка дороже чужих оторванных яиц." Айн Ранд бы согласилась на сто, добавив что это не только правильно, но и этично. Между прочим, я не говорю это в шутку: хотя я не разделяю ее взглядов, ее стоит почитать в оригинале. То что о ней говорят обычно не соответствует действительности. Рекомендую "Ethics of Emergencies", a relatively short essay in her "Virtue of Selfishness" book. Unfortunately I can't find a free copy online.

From:

Уж очень точно эта фраза

taki_net'а ответила на совсем недавнее заявление нашего общего (конкретного!) либертарианского друга, что у него налоги забирают "под дулом пистолета". Хотя, видит Бог, сотрудники IRS не врываются в дома с автоматами наперевес! В отличие от ситуации с узниками Гуантанамо, Абу Грейб и разных "чёрных дыр" ЦРУ, к существованию которых он относится снисходительно: "в хорошем, кстати, климате, где самой ужасной проблемой тех из них, кто ни в чём не виноват, является незаслуженность заключения." Не пытки, а их незаслуженность!

From:

Очень рад, что Вы подтвердили (в последнем абзаце) мой анализ.

По поводу совета почитать Э.Ранд: зачем? Это не настолько великая литература, что от незнакомства с нею умрешь (по-русски - просто выглядит как графомания). А изложенные там философские идеи прекрасно можно воспринять и в пересказе.

> Один либертарианец защищает храм, а другой этого делать не станет

Ну вот когда появится хотя бы один русский л-ц, высказывающийся против передачи РПЦ - Ваш тезис станет на чем-то основан.

From:

weasel-word.livejournal.com

Извините, я давно живу в США, и говоря о либератарианцах я естественно думаю об американцких либератианцев или, скажем, русских эмигрантов которым импонируют их взгляды. Вот что Либертанская Партия (http://www.lp.org/introduction/what-is-the-libertarian-party) пишет о себе:

The Libertarian way is a logically consistent approach to politics based on the moral principle of self-ownership. Each individual has the right to control his or her own body, action, speech, and property. Government's only role is to help individuals defend themselves from force and fraud.

Причина моей ссылке на Айн Ранд опять таки изза моего мировозрениа ис США: сейчас многие её припомнили изза того, что former chairman of the Federal Reserve Alan Greenspan был её приверженцем. Но её философия куда более соответствует взглядам американской Либертарианской партии. Как по мне, я не советую читать её литературные произведения если вам не нравитьса стиль советского реализма и полетов мечты о насилии, но имменно то короткое сочинение, "Ethics of emergencies", стоит почитать. Для всех нас, наша копейка дороже чужого рубля, и нечего на это фикать.

From: