дурацкий ответ

[gracheeha]

Один молодой человек, которого я в жизни хорошо знаю и так же хорошо люблю, очень огорчён результатом выборов и довольно таки возмущён тем, что я поддерживаю Обаму: Говорить урождённому американцу, переезжай, мол, если тебе здесь не нравится, куда-нибудь ещё, нехорошо. Но мы-то с Вами знали, куда ехали -- на полит-информациях и в журнале Крокодил нам же подробно объясняли и о неравенстве ("Нью-Йорк город контрастов"), и о платном мед-обслуживании, и об эксплуатации человека человеком, и о вшивых на улице, и о (проклятом) колониализме/экспансионизме. И, тем не менее, мы ехали охотно -- добивались права уехать, боролись за него. Так почему же Вы считаете себя вправе требовать изменений? Вправе превращать эту страну в подобие тех, от которых Вы же и отказались ранее?

По простому - понаехавших просят помалкивать в тряпочку. Я опускаю как несущественное, что я рвусь превратить США в СССР, что изменений требую не только я, но и большинство населения Америки. Я хочу ответить только на вопрос, почему я считаю себя в праве требовать что бы то ни было и вопить о своих требованиях сколь угодно громко.

Отвечаю: я считаю себя в праве всё это делать потому, что это право даёт мне американская конституция. Заметим, что советская конституция мне такое право тоже давала и я им пользовалась. Однако, использование права попадало под ст.70 УК РСФСР (антисоветская агитация и пропаганда) и квалифицировалось как особо опасное государственное преступление. Но даже и при такой квалификации я, как и многие другие, практиковала свободу слова. Так откуда у такой вздорной особы, как я, вдруг возьмётся благоразумие держать язык за зубами?! Это же потребует от меня титанических усилий, при том, что за это мне не перепадёт и миски супа с грибами.

Comments

[occuserpens.livejournal.com]

[Так почему же Вы считаете себя вправе требовать изменений? Вправе превращать эту страну в подобие тех, от которых Вы же и отказались ранее?]

НацРевью мы проходили, это нам задавали
:)

[cheeha.livejournal.com]

Опять я домашнее задание не сделала и это самое неоконское Ревью не читала. :-)

[panbk.livejournal.com]

Опять я домашнее задание не сделала и это самое неоконское Ревью не читала.

А напрасно... Почитали бы — знали бы, что издание отнюдь не "неоконское", а просто "конское" (не ослиное, нет). Оно консервативное (http://en.wikipedia.org/wiki/National_Review), существует с 1955-го года — когда нео-консерватизма ещё и не существовало (термин возник где-то в начале 70х).

Вы же, очевидно, "neo-Conservative" используете просто как ругательство, а это лишь о Вашей недоинформированности говорит... Это своя философия (http://en.wikipedia.org/wiki/Neoconservatism), с традиционным консерватизмом далеко не во всём согласная.

[cheeha.livejournal.com]

Да, где уж нам, либералам, слыхать о Нормане Подгорец! Лаптем щи хлебаем, слушая Чомского. Спасибо, хоть Билл Кристол с его проектом Нового Американского Столетия просвещает убогих. :))

[scholar-vit.livejournal.com]

Иначе говоря, мировоззрение Вашего знакомого основывается на советских политинформациях и журнале "Крокодил". Он согласен с их оценкой Америки, просто там, где у политрука был минус, он ставит плюс.

А мое мировоззрение основано на других источниках, поэтому его дихотомию (или вшивые на улицах, или Генсек по ТВ) полагаю фальшивой.

[panbk.livejournal.com]

поэтому его дихотомию (или вшивые на улицах, или Генсек по ТВ) полагаю фальшивой

Дихотомии нету, потому что вшивых гораздо меньше, чем было там, где был генсек.

А Нью-Йорк

[leonid8.livejournal.com]

дествительно город контрастов.

Легальное и моральное права

[panbk.livejournal.com]

Отвечаю: я считаю себя в праве всё это делать потому, что это право даёт мне американская конституция.

Конституция даёт Вам легальное право говорить всё, что вздумается. Я же имел в виду моральное право. Почему Вы, имея возможность ехать как в Америку, так и в Канаду, или, там, в Австралию -- в отличие от урождённого американца, Вам всё равно надо было сниматься с места -- и выбрав, всё-таки, Америку, стараетесь теперь поменять страну, чтобы больше походила на то, от чего Вы же ранее отказались?

Уж извините, но ответ Ваш действительно, не того... Попробуйте ещё раз... Или -- осознайте, что поступаете неэтично и прекратите...

Re: Легальное и моральное права

[cheeha.livejournal.com]

Ах, ты имеешь ввиду МОРАЛЬНУЮ сторону! Тут нам с тобой будет трудно найти общий язык, поскольку фундамент моей морали тот же, что у большинства американцев - христианские ценности, или как нынче модно говорить иудео-христианские ценности (как будто буддисты этих ценностей не разделяют!), а не либертарианская свобода подыхания под забором неконкурентноспособных особей. (http://cheeha.livejournal.com/282932.html?thread=1049908#t1049908)

больше походила на то, от чего Вы же ранее отказались

Отказываясь от совка, я в первую очередь отказывалась от общества, в котором законность играла очень несущественную роль, типа - правила для разборок между рядовыми гражданами, а конституция имела и вовсе декоративное значение. Точно так же я прихожу в бешенство, когда Бушенька и его присные плюют на закон, женевские соглашения и пр. нормы международного права, санкционируют похищения людей, содержание их без суда, пытки и незаконные прослушивания. Вот это мне слишком напоминает ту страну, от которой я отказалась.

Re: Легальное и моральное права

[panbk.livejournal.com]

поскольку фундамент моей морали тот же, что у большинства американцев - христианские ценности, или как нынче модно говорить иудео-христианские ценности

То есть, Вы оправдываете перераспределение имущества государством религиозной моралью? Но ведь это же, помимо всего прочего, просто неконституционно... Место таким перераспределениям -- в частной благотворительности, а государству заниматься этим нельзя. И незаконно (если по Вашим причинам это делать), и неэффективно. Да и не по-христиански будет передавать эту благотворительность "кесарю".

И, к тому же, Ваша понимание христианский ценностей продолжает вызывать у меня недоумение. Вы ведь считали -- и, я уверен, несмотря не представленные факты, продолжаете считать -- Барака Обаму лучшим христианином, чем МкКейн. А ведь чета МкКейн удочерила больную девочку из Бангладеш, сам Джон на благотворительность раздавал 18-25% своих доходов (http://philanthropy.com/news/updates/4437/john-mccain-discloses-data-on-his-charity-giving) годами, и жена его тоже не манкировала (http://online.wsj.com/article/SB121720134007588395.html). В то же время Обамы горазды только деньги налогоплательщиков раздавать бедным... Так что, Ваше объяснение, что, мол, Обаму и его идеи о реорганизации Америки Вы поддерживаете из христианских побуждений неубедительно -- Вы сами-то в него, наверняка верите, но ошибаетесь.

Точно так же я прихожу в бешенство, когда Бушенька и его присные плюют на закон, женевские соглашения и пр. нормы международного права, санкционируют похищения людей, содержание их без суда, пытки и незаконные прослушивания. Вот это мне слишком напоминает ту страну, от которой я отказалась.

Вот опять... Я Вам уже указывал на это, а Вы опять... В Советском Союзе, за критику правящей партии ("Бушеньки и его присных") Вас давно бы уже пихали в воронок -- вместе с детьми малыми. И прочие неприятности бы Вас ждали, вспомнить страшно.

А здесь можно ругать правительство на чём свет стоит, защищать от него смертельного врага -- и ничего... То есть, совсем ничего -- даже МкКарти никакой не осудит публично, ибо заклевали уже давно самого МкКарти.

Так что нечего с СССР сравнивать (да и "Бушенька" к вопросу никак не относится). И, в любом случае, я не об СССР говорил, как об альтернативе Америке, а о более социалистических странах, чем Америка -- Канада, Австралия... Уезжая из Советского Союза, Вы могли уехать туда, но предпочли Америку, почему-то. А теперь считаете себя вправе увеличивать уровень социализма в ней... В чём же дело? Чего было сразу в Канаду не ехать, и жить там по христианским заветам, как Вы их понимаете?

И не того даже обязательно социализма, где государство владеет средствами производства, а того социализма-lite (http://www.csmonitor.com/2008/1030/p09s01-coop.html), который перераспределяет деньги во имя равенства... Сделать всех одинаково богатыми не сможет никто -- сколько не ругай бессердечных либертарианцев. Но, если хорошо постараться, то будут все одинаково бедными. Пробовали, знаем хорошо.

Re: Легальное и моральное права

[cheeha.livejournal.com]

Вы оправдываете перераспределение имущества государством религиозной моралью?

Кому що, а курці - просо! Мы же говорили о моральном праве понаехавших критиковать, выражать недовольство и косо смотреть на что-либо в Америке. Моя мораль мне такое право даёт. А ты что считаешь, что раз у меня легально не было в Союзе свободы слова, то теперь морально не может быть в Америке? Только ты не отвлекайся на распределительные механизмы пока мы с тобой обсуждаем моё (а)моральное поведение!

Re: Легальное и моральное права

[panbk.livejournal.com]

А ты что считаешь, что раз у меня легально не было в Союзе свободы слова, то теперь морально не может быть в Америке?

Опять Вы о Союзе... Я ж уже объяснил свою точку зрения. То, что Вы уезжали из Союза вполне понятно и естественно. Но ведь местом Вашего назначения могли быть и Канада, и Австралия, и Израиль и, наверняка, другие страны. Америка из них была и остаётся (пока что) наиболее "волчье-либертарианской". И, тем не менее, Вы выбрали именно её. И теперь, живя здесь (избежав каким-то образом страшной вшивой участи), Вы пытаетесь сделать и эту страну более социалистической -- как Канада, например, от которой Вы в своё время отказались. Или Израиль. Или Австралия...

(А на мой вопрос, о том, сколько же, по-Вашему должны платить богатые американцы, которые сейчас платят 97% всего подоходного налога, Вы так и не отвечаете. The point is thus successfully belabored...)

Re: Легальное и моральное права

[cheeha.livejournal.com]

Так всё-таки, есть у меня моральное право на свободу слова в Америке или нет?!

(А с бюджетом мне сначала самой разобраться надо, я же не знаю, сколько денег откуда в него поступает. Как узнаю, сразу тебе отвечу и спасибо скажу, что благодаря тебе ума-разума набираюсь.)

Re: Легальное и моральное права

[panbk.livejournal.com]

Так всё-таки, есть у меня моральное право на свободу слова в Америке или нет?!

Есть ли у Вас право владеть оружием? Есть. А стрелять из него в соседей? Нету...

Есть ли у Вас свобода слова? Разумеется. А вот права пользоваться этой свободой для изменения страны тем образом, за который я Вас попрекаю — нету, на мой взгляд. И на Ваш, похоже, тоже нету. Потому что Вы вопрос переиначили уже, чтобы легче было отвечать :-)

Re: Легальное и моральное права

[cheeha.livejournal.com]

(обижено фыркая) Ничего я не переиначила! Вернёмся к первоисточнику, ты написал:

Конституция даёт Вам легальное право говорить всё, что вздумается. Я же имел в виду моральное право.

Право говорить всё, что вздумается, это и есть свобода слова. И ты мне говоришь, что не всякое слово имеет моральное право на свободу. Тут ты немножко расходишься с американской ментальностью: "I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it!"

И, надо полагать, ты считаешь, что выражение каких-либо идей может оказаться вредным для общества, судя по тому, как энергично ты меня попрекаешь за писанину, которую от силы читают несколько десятков людей. Я же (в полном соответствии с моей моралью) считаю свободный обмен идеями и мнениями одним из самых важных социальных достижений человечества. Более того, я считаю всякую цензуру и в т.ч. самоцензуру - аморальным насилием над интеллектом.

Всё, что я говорю, не касается, конечно, клеветы, оскорблений, подстрекательства к насилию или свастики на стене синагоги, тут я с тобой согласна, что стрелять в соседей или иначе употреблять свои права во зло нельзя. Что есть злоупотребление, чётко сформулировано в уголовном кодексе.

Что меня удивляет, так это та серьёзность, с которой ты относишься к моему времяпровождению в ЖЖ. Другие бабушки на скамеечке сидят, соседям косточки перемывают. Ну, и я тем же занимаюсь в своей жежешке, сплетничаю потихоньку о том, о сём, языком чешу. А тут - молодой человек обвиняет меня в подрыве американского капиталистического строя! Как тут не вспомнить, что антисоветская пропаганда квалифицировалась как ОСОБО ОПАСНОЕ ГОСУДАРСТВЕННОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ.

Где-то там на Владимирской, в архивах КГБ лежит мой "диплом" - такая грозная бумага утверждающая, что я особо опасная гос. преступница, но ввиду моего беременного состояния (4м ребёнком) и бесконечного милосердия советской власти (а также вони на Западе) мне выносят предупреждение с требованием немедленно прекратить. И, кстати, я этого совершенно не скрывала от американских властей, так что - бачили очi, що купували... :-))

Re: Легальное и моральное права

[panbk.livejournal.com]

И ты мне говоришь, что не всякое слово имеет моральное право на свободу.

Конечно, не всякое. Матом не надо ругаться, например. Не следует попрекать людей их расовой, или, там, религиозной, принадлежностью. Правильно? "Горбатого по горбу" не нужно. Ближе к теме, обычно, не следует обзывать человека, который Вам как-то помог. Не из корыстных соображений -- мол, перестанет помогать -- а из чисто моральных, из благодарности. Причём всё это, как и большинство моральных запретов не зависит от того, разрешена активность законами. Так вот и требовать изменений в стране, которую Вы выбрали не следует. Детям Вашим, за которых выбор сделали Вы -- им уже можно. Их детям -- тем более. А Вам самой -- нельзя. Нехорошо. Хотя, несомненно, совершенно легально...

Ну, и я тем же занимаюсь в своей жежешке, сплетничаю потихоньку о том, о сём, языком чешу.

Где-то между

Слово! Чому ти не твердая криця,
Що серед бою так ясно іскриться?
Чом ти не гострий безжалісний меч,
Той, що здійма вражі голови з плеч?

и "Pen is mightier than sword" находится правда. Причём в век Интернета и мгновенного распространения информации, она ближе ко второму, чем к первому...

А тут - молодой человек обвиняет меня в подрыве американского капиталистического строя!

Да, мне очень досаден наблюдаемый подрыв. Равно как и Ваше в нём участие. Обвинения мои Вы и не отрицаете -- отрицаете лишь то, что в этом есть что-то плохое...

Как тут не вспомнить, что антисоветская пропаганда квалифицировалась как ОСОБО ОПАСНОЕ ГОСУДАРСТВЕННОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ.

Всё... Довыступались... Немедленно звоню, куда следует -- завяжите себе глаза и выходите на улицу медленно, с поднятыми руками. Чёрный вертолёт будет Вас ждать, и отвезёт Вас прямо в Гуантанамо, где уже и доска и ведро с водой приготовлены...

Re: Легальное и моральное права

[cheeha.livejournal.com]

Ладно уж, с завязанными глазами я тоже могу печатать и, главное, чтобы рот не затыкали. Что делать, мой друг, горбатого могила исправит! :-))

Re: Легальное и моральное права

[cheeha.livejournal.com]

избежав каким-то образом страшной вшивой участи

Этот образ называется - welfare, medicaid, foodstamps.

welfare, medicaid, foodstamps

[panbk.livejournal.com]

Этот образ называется - welfare, medicaid, foodstamps.

Совершенно верно. И вам хватило, кое как. И нам тоже. Все справились. Не только вши никого не съели, но даже все процветают ("Юрка в Индии"), а кто не процветает, к сожалению ("Леня в больнице"), тот тоже, всё равно, в гораздо лучшем положении, чем можно было бы думать читая "Крокодил".

А теперь задумайтесь, что такое могло произойти с физически-здоровым человеком, который не из нищего и разбойного Советского Союза приехал ни языка ни культуры местной не зная, а тут родился и вырос, чтоб ему к 20-30 годам жизни нужны были все эти раздачи — да не временно, а надолго. Да так, чтобы ему ещё и не хватало, и чтобы обамы разные стыдили нас за "эгоизм", убеждая, что нужно ему ещё добавить — да не по-доброму через благотворительность, а сурово — через IRS...

А ведь там был ещё один вопрос...

[panbk.livejournal.com]

Ms. Cheeha, I'm going to ask you one more time, not to belabor the point:

Богатые 50% налогоплательщиков уже платят 97% всего подоходного налога в Америке (http://www.heritage.org/research/features/BudgetChartBook/fed-rev-spend-2008-boc-T4-The-Top-10-Percent-of-Income.html) -- или Вы этого не знали? А сколько же они должны платить, чтобы Вы сказали, спасибо, больше не надо, стыдно столько собирать с этих людей?

Re: А ведь там был ещё один вопрос...

[cheeha.livejournal.com]

Там было много вопросов и в частности этот. Отвечу, но пока не было времени разобраться с поступлениями в бюджет: Лёня в больнице, Юрка в Индии, со всеми вытекающими от сюда последствиями.

Re: А ведь там был ещё один вопрос...

[cheeha.livejournal.com]

Если учесть, что медиана семейного годового дохода ~$48,000, то и не удивительно, что с такого дохода налоги платят только холостяки и те - небольшой. Но подоходный налог обеспечивает менее половины поступлений в бюджет. Другой статьёй гос. дохода является payroll tax, а вот его платят все даже с minimum wage. Корпоративный налог вносит только 15%, что странно мало.

Большая концентрация власти в одних руках ни к чему хорошему не приводит. Деньги - это тоже власть. Прогрессивный подоходный налог является удачным компромиссом по сравнению с продразвёрсткой (доход выше $5 млн в год безжалостно изымается). Реально в странах, где нет противодействия концентрации денег, средний класс - жалкая прослойка между морем нищеты и кучкой очень богатых людей. А при отсутствии среднего класса демократия вырождается в фикцию.

Re: А ведь там был ещё один вопрос...

[panbk.livejournal.com]

Мда... Два параграфа текста, а ответа на вопрос: "Сколько же следует им платить, чтобы Вы сказали, хватит, стыдно больше собирать с этих людей," — нету.

"I'll have to get back to you on this one," — ответила Сара Палин Кате Курик, и высмеивалась за это по телевизору неделями... То же самое отвечали мне Вы несколько раз, и, ответив наконец, всё равно ответа не дали...

Прогрессивный подоходный налог является удачным компромиссом

Конечно, конечно... Только вот насколько ж он должен быть "прогрессивным", чтобы Вы согласились, что хватит попрекать "богатых"?

Реально в странах, где нет противодействия концентрации денег, средний класс - жалкая прослойка между морем нищеты и кучкой очень богатых людей. А при отсутствии среднего класса демократия вырождается в фикцию.

Не знаю, к чему это Вы вдруг о среднем классе заговорили — да ещё какими-то лозунгами непонятными (что за "море нищеты" такое?), но чем-то знакомым повеяло:

Мы требуем создания и поддержания здорового среднего класса.

Не узнаёте? Ну тогда подгляните (http://www.hitler.org/writings/programme/) — Вы там много увидите из того, что недавно по телевизору звучало... Насчёт среднего класса — пункт 16-й... "Читайте, завидуйте" — вот, ведь, опередили своё время люди, а?