военнопленный сын адмирала
Jun. 29th, 2008 10:15 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
gracheehaПомнится мне, где-то в середине 70-х какой-то МиГ улетел в Японию и по этому поводу было много шума, что враги теперь все советские секреты узнают. Один самолёт с одним лётчиком попал к врагам и столько скандала!
А во время вьетнамской войны с неба падали десятками подбитые Фантомы и Скайхоки, а вслед за ними как ангелы спускались лётчики на белых парашютах. Для всяких ГРУ и КГБ это была истинная манна небесная. И для многих других - тоже. "За годы войны во Вьетнаме побывало более 6 тыс. генералов и офицеров и около 4,5 тыс. солдат и сержантов советских вооруженных сил" ( Война в небе Вьетнама). Так неужели ж они, генералы и офицеры, пренебрегли такими возможностями, как допросить попавших к ним в руки лётчиков?!
И, надо сказать, были люди в Советском Союзе, которые умели допрашивать. Недаром диссиденты, как правило, придерживались тактики полного отказа от дачи показаний, поскольку опыт показывал, что всякие "не знаю", "не помню" обходились следователями без особого труда и без применения физического воздействия. Сам факт, что человек разговаривал и старался выглядеть невинной овечкой, короче говоря, соглашался играть в их игры, был залогом успеха. Как шулеру - главное усадить клиента за игру, а уж усадив, он стопроцентно выиграет.
Мы-то теперь знаем, что инцидент в Тонкинском заливе был липой. Но и тогда, во время войны, всем было понятно, что Америка заваливает Северный Вьетнам бомбами не потому, что какие-то торпедные (?) катера крутились слишком близко к американским кораблям. Предпринимая в отношении Северного Вьетнама военные действия, Америка войну коммунистическому Вьетнаму не объявила. И поэтому военнопленные лётчики с точки зрения международного права были просто пиратами или, скорее, террористами, уголовными преступниками, короче говоря.
Когда МакКейн плюхнулся в центре Ханоя в озеро с подходящим названием Трах-Бах и ему повезло, что толпа горожан не разнесла его в клочья, он не был военнопленным, он был террористом, пытавшимся взорвать ТЭЦ. Многие американцы, попавшие в плен, числились "пропавшими без вести" потому, что вьетнамская сторона не обязана была оповещать весь мир об аресте преступника. Впрочем, в Южном Вьетнаме американцы не лучше обращались с вьетконговцами.
Узнав, что они сбили адмиральского сыночка, вьетнамцы поспешили рассказать эту историю. МакКейн в своих мемуарах приводит отрывок из английского "Голоса Вьетнама" от 31 октября 1967 (на 5-й день пленения) и, читая его, видишь, что из пленного Джона за несколько дней уже надоили информации полное ведро. Он рассказал им, что он прибыл на фронт на "Форрестале", но после пожара на авианосце перешёл вместе с десятком других лётчиков на "Орискани", что предыдущий его вылет был бомбёжка Хайфонга, что он женился в 1965 и у него есть 10-месячная дочка. Короче говоря, даже то, что коммунисты опубликовали выходило далеко за пределы уставной информации: имя, ранг, номер, дата рождения. Он сказал даже свой домашний адрес во Флориде, где в это время жила его жена с тремя детьми! В госпитале он дал интервью французскому телевиденью, которое транслировалось по CBS в Штатах.
После шести недель госпиталя МакКейна поместили в образцово-показательный лагерь для пленных "Плантация", который находился на северной окраине Ханоя. Три месяца он был в камере с ещё двумя американцами, которые ухаживали за ним, а когда он смог передвигаться и обслуживать себя самостоятельно, его перевели в одиночку. Из одиночки его водили на допросы в главный корпус. Он пишет, что ему тяжело давалось одиночное заключение.
Меня поразила его оговорка на стр.206 (нижний абзац) "The Faith of My Fathers": "I devised other memory games to keep my faculties sound. For days I tried to remember the names of all the pilots in my squadron and our sister squadron." Я просто глазам своим не могла поверить, поэтому и указываю страницу и абзац. Тебя таскают на допросы, избивают и требуют информацию и ты на досуге тщательно вспоминаешь имена пилотов, служащих на твоём авианосце?!!! Для чего? Для укрепления памяти!!!
Обалдеть! Для укрепления памяти можно вспомнить имена всех девяти муз или двенадцати апостолов, на худой конец действующих лиц какого-нибудь романа... Я бы побоялась даже имена своих школьных одноклассников вспоминать в этой ситуации, ведь меньше знаешь - меньше скажешь.
Впрочем, что я понимаю в боевых доблестях?! В начале 1968г, через несколько месяцев плена МакКейн был награждён Серебрянной Звездой за сопротивление "предельной жестокости", которой он подвергся в первые месяцы плена. И одновременно - Distinguished Flying Cross за бомбёжку ТЭЦ, во время которой его сбили. За день же до того, как он был сбит, МакКейн получил в награду Бронзовую Звезду за прицельную бомбёжку аэропорта. Его сбили на 23 вылете, обычное количество боевых вылетов для лётчика было 100 за год. Всего МакКейн имеет 17 наград за свою лётную карьеру.
А во время вьетнамской войны с неба падали десятками подбитые Фантомы и Скайхоки, а вслед за ними как ангелы спускались лётчики на белых парашютах. Для всяких ГРУ и КГБ это была истинная манна небесная. И для многих других - тоже. "За годы войны во Вьетнаме побывало более 6 тыс. генералов и офицеров и около 4,5 тыс. солдат и сержантов советских вооруженных сил" ( Война в небе Вьетнама). Так неужели ж они, генералы и офицеры, пренебрегли такими возможностями, как допросить попавших к ним в руки лётчиков?!
И, надо сказать, были люди в Советском Союзе, которые умели допрашивать. Недаром диссиденты, как правило, придерживались тактики полного отказа от дачи показаний, поскольку опыт показывал, что всякие "не знаю", "не помню" обходились следователями без особого труда и без применения физического воздействия. Сам факт, что человек разговаривал и старался выглядеть невинной овечкой, короче говоря, соглашался играть в их игры, был залогом успеха. Как шулеру - главное усадить клиента за игру, а уж усадив, он стопроцентно выиграет.
Мы-то теперь знаем, что инцидент в Тонкинском заливе был липой. Но и тогда, во время войны, всем было понятно, что Америка заваливает Северный Вьетнам бомбами не потому, что какие-то торпедные (?) катера крутились слишком близко к американским кораблям. Предпринимая в отношении Северного Вьетнама военные действия, Америка войну коммунистическому Вьетнаму не объявила. И поэтому военнопленные лётчики с точки зрения международного права были просто пиратами или, скорее, террористами, уголовными преступниками, короче говоря.
Когда МакКейн плюхнулся в центре Ханоя в озеро с подходящим названием Трах-Бах и ему повезло, что толпа горожан не разнесла его в клочья, он не был военнопленным, он был террористом, пытавшимся взорвать ТЭЦ. Многие американцы, попавшие в плен, числились "пропавшими без вести" потому, что вьетнамская сторона не обязана была оповещать весь мир об аресте преступника. Впрочем, в Южном Вьетнаме американцы не лучше обращались с вьетконговцами.
Узнав, что они сбили адмиральского сыночка, вьетнамцы поспешили рассказать эту историю. МакКейн в своих мемуарах приводит отрывок из английского "Голоса Вьетнама" от 31 октября 1967 (на 5-й день пленения) и, читая его, видишь, что из пленного Джона за несколько дней уже надоили информации полное ведро. Он рассказал им, что он прибыл на фронт на "Форрестале", но после пожара на авианосце перешёл вместе с десятком других лётчиков на "Орискани", что предыдущий его вылет был бомбёжка Хайфонга, что он женился в 1965 и у него есть 10-месячная дочка. Короче говоря, даже то, что коммунисты опубликовали выходило далеко за пределы уставной информации: имя, ранг, номер, дата рождения. Он сказал даже свой домашний адрес во Флориде, где в это время жила его жена с тремя детьми! В госпитале он дал интервью французскому телевиденью, которое транслировалось по CBS в Штатах.После шести недель госпиталя МакКейна поместили в образцово-показательный лагерь для пленных "Плантация", который находился на северной окраине Ханоя. Три месяца он был в камере с ещё двумя американцами, которые ухаживали за ним, а когда он смог передвигаться и обслуживать себя самостоятельно, его перевели в одиночку. Из одиночки его водили на допросы в главный корпус. Он пишет, что ему тяжело давалось одиночное заключение.
Меня поразила его оговорка на стр.206 (нижний абзац) "The Faith of My Fathers": "I devised other memory games to keep my faculties sound. For days I tried to remember the names of all the pilots in my squadron and our sister squadron." Я просто глазам своим не могла поверить, поэтому и указываю страницу и абзац. Тебя таскают на допросы, избивают и требуют информацию и ты на досуге тщательно вспоминаешь имена пилотов, служащих на твоём авианосце?!!! Для чего? Для укрепления памяти!!!
Обалдеть! Для укрепления памяти можно вспомнить имена всех девяти муз или двенадцати апостолов, на худой конец действующих лиц какого-нибудь романа... Я бы побоялась даже имена своих школьных одноклассников вспоминать в этой ситуации, ведь меньше знаешь - меньше скажешь.
Впрочем, что я понимаю в боевых доблестях?! В начале 1968г, через несколько месяцев плена МакКейн был награждён Серебрянной Звездой за сопротивление "предельной жестокости", которой он подвергся в первые месяцы плена. И одновременно - Distinguished Flying Cross за бомбёжку ТЭЦ, во время которой его сбили. За день же до того, как он был сбит, МакКейн получил в награду Бронзовую Звезду за прицельную бомбёжку аэропорта. Его сбили на 23 вылете, обычное количество боевых вылетов для лётчика было 100 за год. Всего МакКейн имеет 17 наград за свою лётную карьеру.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-06-30 02:18 am (UTC)!!!
no subject
Date: 2008-06-30 02:27 am (UTC)no subject
Date: 2008-06-30 02:54 am (UTC)А из какой это книги?
no subject
Date: 2008-06-30 02:13 pm (UTC)no subject
Date: 2008-06-30 03:07 pm (UTC)Никаких скелетов в шкафу Обамы я не вижу. Сперва шалопайничал, потом работал на каких-то дедэндных позициях, потом пошел в гору. Всего добивался сам.
no subject
Date: 2008-07-01 04:14 am (UTC)no subject
Date: 2008-07-01 02:21 pm (UTC)no subject
Date: 2008-06-30 02:27 am (UTC)Все же, Оруэл гений.
no subject
Date: 2008-06-30 02:36 am (UTC)no subject
Date: 2008-06-30 02:39 am (UTC)К слову: Вы читали историю челюскинцев?
http://www.russianseattle.com/hidden_chelyuskin_2003.htm
no subject
Date: 2008-06-30 03:03 pm (UTC)Небольшая поправочка: Рузвельта выбрали в 1932г, а перевыборы были в 1936, то есть помощь он предлагал не в связи с выборами. Рузвельт ещё предлагал Сталину помощь зерном во время страшной голодовки начала 30-х, но Сталин категорически отрицал наличие каких-либо трудностей и заявил, что Советский Союз имеет излишки зерна, которые он продаёт заграницу. Последнее было правдой, когда на Украине люди падали мёртвыми от голода прямо на улицах, заграницу шли эшалоны с зерном.
no subject
Date: 2008-06-30 02:55 am (UTC)Речь идет о цене его военных наград
no subject
Date: 2008-06-30 02:58 am (UTC)no subject
Date: 2008-06-30 03:16 am (UTC)David Hackworth
Date: 2008-06-30 09:31 am (UTC)Замечательный был мужик. Военный Божьей милостью, человек отчаянной храбрости, он всегда с уважением отзывался о противнике, не занимался шапкозакидательством.
Как солдат, знающий о войне не понаслышке, он был противником войн ради прибыли, не хотел, чтобы мы посылали молодых парней на смерть.
Я всегда с удовольствием слушал комментарии этого талантливого журналиста у нас во Флориде по WJNO.
Побольше бы таких людей среди военных, так может быть и войны в Ираке не было бы.
Ещё раз спасибо.
Марко19511
no subject
Date: 2008-06-30 03:29 pm (UTC)no subject
Date: 2008-06-30 09:10 am (UTC)Маккейн невиновен. Но, если он заливался соловьем на допросах и об этом узнает широкая публика, рухнет имидж героя-политика, потому и скрывают документы того периода.
no subject
Date: 2008-06-30 11:25 pm (UTC)Первый вариант чреват психологическим стиранием границы между своим и врагом, размыванием лояльности. Второй вариант может привести к более мучительным страданием пленного. Как только те, кому он попал в руки, понимают, что усиливая давление можно добиться информации, они будут усиливать давление, пока не выкачают всё, что можно. Но они же не знают, что он им уже всё рассказал, поэтому будут давить дальше сильнее и сильнее.
Далее, в случае продолжительного плена охрана заинтересована в стукачестве. Психологически между предоставлением врагу тактической информации и стукачеством разницы нет, но что делать армии потом с толпой морально искалеченных людей, когда они освободятся из плена?!
no subject
Date: 2008-07-01 11:52 am (UTC)Или, как вы себе представляете допрос военнопленного - "Рассказывай все что знаешь!"?
Это было бы слишком долго, и непродуктивно.
Вовсе нет, идут конкретные вопросы, о номерах частей, о фамилиях начальства и т.п.
Нет смысла выдавливать из лейтенанта коды ядерных ракет, которые знают лишь десяток-другой высших командиров. И здесь уже все зависит от психологии человека, если он силен - он может поиграть в игру, потянуть до определенного предела, набивая себе цену. Это как в тюрьме, когда новичок попадает за решетку, его ждет совершенно незнакомая, жестокая среда, и
характер человека в этом случае играет главную роль. А тот кому не повезло, кто сломался сразу - тому не помогут ни Бог, ни Верховный главнокомандующий. Жестоко - но факт.
Пока есть войны, пока есть тюрьмы, каждый день кого-то ломают через колено, а кто-то выходит победителем.
Что касается моральной травмы - да, после плена люди нуждаются в отдыхе, в наблюдении психолога, и т.д.
no subject
Date: 2008-07-01 02:18 pm (UTC)Алекс, я же хорошо представляю себе допросы со стороны допрашиваемаго! Увы, набивать себе цену можно, когда твоей жизни ничто не угрожает. В противном случае (а случай военнопленного - очень противный) цена жизни обычно перевешивает всё прочее, разве что своё достоинство человек ценит выше жизни. Плен - не место набивать себе цену. (У диссидента в плену, к тому же, находятся его близкие, что усложняет ситуацию.)
когда новичок попадает за решетку, его ждет совершенно незнакомая, жестокая среда
Военнопленные - не уголовники, если в лагере нет стукачей, то морально жизнь не так уже и сложна: есть мы и есть они - враги, нормальная ситуация для военного. Естественно, что охрана хочет размыть эту чёткую ситуацию и создать условия для "разделяй и властвуй".
У меня нет знакомых в американском командовании, но, чисто логически, я думаю, что армия/флот/ВВС должны накладывать табу на любое сотрудничество с врагом. Постфактум они могут смотреть на сотрудничество сквозь пальцы понимая, что человеческие силы ограничены, но стигма и позор сотрудничества должны оставаться. Если граница свой-враг размыта и под угрозой жизни можно работать на врага, то почему нельзя работать на него за хорошие деньги, которые обеспечат тебе приличную жизнь?!
no subject
Date: 2008-07-01 04:23 am (UTC)Я уж грешным делом сожалею, что Хилари проиграла. За ней хоть Билл был, с хорошим "опытом" работы :) . А от этих даже и не знаю, чего ожидать... Уже какие-то сплошные откровения...
no subject
Date: 2008-07-01 02:35 pm (UTC)no subject
Date: 2008-07-01 05:58 pm (UTC)no subject
Date: 2008-07-01 07:03 pm (UTC)no subject
Date: 2008-07-01 07:30 pm (UTC)Помните, кстати, как в советские времена приводили пример трех множеств с непустыми попарными пересечениями, но с пустым тройным: Умных, Честных и Партийных.
no subject
Date: 2008-07-01 07:36 pm (UTC)Беседовали мы с Пановой.
- Конечно, - говорю, - я против антисемитизма. Но ключевые должности в российском государстве имеют право занимать русские люди.
- Это и есть антисемитизм, - сказала Панова.
- ?
- То, что вы говорите, - это и есть антисемитизм. Ключевые должности в российском государстве имеют право занимать ДОСТОЙНЫЕ люди.
no subject
Date: 2008-07-01 09:49 pm (UTC)no subject
Date: 2008-07-03 02:21 pm (UTC)