выношу из комментов

[gracheeha]

Сейчас как в стране моего рождения, так и в стране проживания многие люди недовольны результатами выборов.  Кажется, что страна находится на грани чего-то страшного: развала, вражеского захвата, перерождения в диктатуру и повального рабства для населения.  

 

Страна моего рождения - одна из самых молодых демократий, страна моего проживания - старейшая демократия в современном мире.  Выношу из комментов то, что я написала по поводу причитаний, что демократия - плохой инструмент для управления страной, что решения должны принимать ответственные люди, а не "женщины и прочие бомжи".

 

Демократия - не идеальный метод управления большим обществом, она достаточно беспорядочная и неряшливая.  Проблема, как заметил Черчилль, в том, что остальные методы дают значительно худший результат.

 

Любой избирательный ценз приводит с искажению волеизъявления, не говоря уже о возможностях злоупотребления.  Реально, те люди, которым глубоко плевать на политику, как национальную, так и местную, в выборах и другой гражданской деятельности не участвуют, сами себя исключают и не  надо никакого ценза.  

 

Проблема возникает, когда большинство или половина граждан придерживается мнения, с которым меньшинство категорически не согласны.  Тогда это меньшинство начинает называть несогласное с ним большинство всякими унизительными словами, обозначающее аморальность,  глупость и прочую человеческую неполноценность, и требует лишить их права голоса.  

 

Обычно, большинство отвечает меньшинству тем же и политологи говорят, что в обществе происходит раскол.  А по-моему это просто нормальное человеческое хамство и ни одна коммунальная кухня без таких расколов не обходится.  Не демократию надо менять на самодержавие, а детей с детства учить вежливому поведению.  Взрослые, кстати, тоже могут научиться вести себя прилично.

Comments

[juan_gandhi]

Столичная вера, что они элита, а в маленьких городах живет быдло, меня забавляет.

[gracheeha]

Да, жители крупных городских агломераций и жители rural area воспринимают жизнь по-разному. Даже если человек не понимает или не принимает взглядов другого человека, то он всё равно не должен оскорблять его, ещё хуже - воспринимать как врага. Особенно, если они живут в одной стране: "e pluribus unum".

Грустно, как мало люди стараются понять друг друга, но зато охотно поучают и унижают других. :(

[pan_netnet]

а если один хочет разрушить привычную жизнь другого, поддерживая определеную политику, то как первому воспринимать второго? с христианским смирением?

[gracheeha]

В гражданском диалоге. Кроме того, существуют другие методы отстаивания своих прав и свобод, если их нарушают. Хамство и оскорбления совершенно неэффективный метод переговоров.

[lm644]

Это безусловно, но безусловно и то, что интересы условно городского и условно деревенского населения, все же, расходятся довольно резко. При этом у нас тут во время выборов условно деревенское население имеет существенные преимущества, которых оно не имело бы при прямом голосовании, то есть каждый «деревенский» голос весит больше, чем каждый «городской».

[gracheeha]

Я согласна, что архаичная Электоральная Коллегия не только бессмысленна при современных СМИ и социальных сетях, но и противоречит идее демократии. В 18-м века стоило послать выборцев поговорить с кандидатами, познакомиться с их программами, послушать мнения людей, которые хорошо знают этих кандидатов, и, исходя из полученной информации, сделать осведомлённый выбор. Сейчас Электоральная Коллегия стала просто инструментом манипуляции голосами избирателей.

[ppk_ptichkin]

Я не уверен, что так уж сильно расходятся интересы; сильно расходится их понимание.

[ecreet]

А что, кто-то считает, что Трамп у власти потому, что женщинам и бомжам разрешено голосовать? То есть вот если бы бралось в расчет только мнение белых мужчин, владеющих имуществом, все было бы по-другому? Вообще-то поддержка Трампа именно в этой демографической группе выше, чем в любой другой. Кто не видел, данных по расе, полу и доходу одновременно нет, но по расе и полу: за Трампа проголосовало 2/3 белых мужчин и чуть больше половины белых женщин, в остальных группах меньшинство; по доходу: большинство во всех категориях >50k голововали за Трампа, большинство во всех категориях <50k за Клинтон (речь везде о процентах среди тех, кто голосовал, а не среди всех, кто есть в стране). То есть если мы делимся по расе, полу и доходу, именно белые небедные мужчины выбрали Трампа наиболее охотно.

Ну то есть, может, комментатору нравится то, что сейчас, и он хочет превентивно отстранить всяких неподходящих людей от влияния на политику, чтобы так, как сейчас, было всегда впредь. Тогда это хотя бы логично.

[garret_lab]

Я думаю, что логика тут такая: женщинам и бомжам разрешено голосовать => они в 2008 наголосовали в президенты чернокожего коммуниста => Конгрессу с огромным трудом удалось остановить создание концентрационных лагерей для консерваторов => реальные американцы решили "никогда больше!" => реальные американцы выбрали Трампа, который иногда делает смешные орфографические ошибки в своих забавных твитах.

А вот если не было бы всего этого экстремизма, то был бы сейчас нормальный президент Круз, наш, техасский, с отличными навыками правописания.

[gracheeha]

:)))

[pan_netnet]

вы бы уточнили шо понимается под демократией в данном посте. я очень хорошо знаю, что таое античная демократия и могу лекцию по причинам ее появления и упадка, а также ее особенностям прочитать хоть среди ночи меня подыми. что же понимается под демократией теперь я глубоко хз. но это явно с античной демократией ничегоо общего не имеет.
и уж точно демократия не выражает мнения большинства, т.к.
https://pan-netnet.dreamwidth.org/47648.html

"Любой избирательный ценз приводит с искажению волеизъявления, не говоря уже о возможностях злоупотребления. Реально, те люди, которым глубоко плевать на политику, как национальную, так и местную, в выборах и другой гражданской деятельности не участвуют, сами себя исключают и не надо никакого ценза. "
вот есть у нас сильно альтернативно-одаренный, желающий порулить АЭС, но совершенно непонимающий как она работает. по логике элалитаристки грачихи его надо допустить в пульту управления. только шота мне подсказывает, шо обернить все так, грачиха будет в первых рядах вопить "простестуую!!!".

"Проблема, как заметил Черчилль, в том, что остальные методы дают значительно худший результат."
только грачиха забывает шо ччерчилль был английским аристократом из самых верхов. шо в англии оно как бэ и демократия с контитуционной монархией, но с другой стороны англичане и не скрывают жесткую стратификацию английского общества, влиятельносить аристократических кругов, которые формально ни за шо не отвечают, и никто не показал еще конституцию. вот и выходит оно как бэ фоормально десократия, а реально есть господа, а есть холопы.

[12_natali]

дело, конечно, не в демократии, а в её усреднении голосов. я считаю, что умеренная меритократия, т.е. 1 голос у всех, и - дополнительные баллы за образование, реальные заслуги, были бы на пользу. а то действительно - безграмотная масса, алкаши, преступники и люди с высокой квалификацией уравнены во мнениях.
и это, кстати, стимул повышать свой статус.

ну и проверка на Ай-кью ВСЕХ избираемых - обязательна! ну, не должны троечники управлять огромными структурами гос-ва. опыт показывает, к чему это приводит.

[gracheeha]

>> безграмотная масса, алкаши, преступники

Преступники лишаются права голоса; алкаши в массе своей на выборы не ходят, потому что там выпить не дают; невысокий уровень образования не мешает человеку здраво судить о жизни и понимать свои интересы.

Жизненный опыт стоит не меньше, чем образование. Нередко образование позволяет человеку иметь жизнь довольно-таки оторванную от реальности и иметь превратные представления о действительности. Учёные, например, нередко этим грешат. Поэтому лучше не калибровать людей на более и менее достойных.

Все, кто считает нужным потратить время на ознакомление с кандидатами или хотя бы на то, чтобы явиться на выборы, делают это по внутренней потребности выразить своё мнение. А масса тех, кто не пришёл, своего мнения не имеет (за небольшими исключениями составляющими статистическую погрешность).

>> проверка на Ай-кью ВСЕХ избираемых - обязательна!

В Штатах уже давно отказались от измерений IQ в любых целях. IQ измеряет быстроту реакции в мыслительном процессе. Как сказал тут один математик: "У меня отрицательное IQ!" Реально IQ может указать на патологию, если эта реакция сильно заторможена. Однако, тугодумы ни в КВН, ни в политику не идут, они растеряются на первых же шагах. Поэтому за IQ Зеленского можете быть спокойны. :)

>> стимул повышать свой статус

Стимулы повышать свой статус есть всегда. Больше денег, более высокая должность и т.п. Но люди не всегда стремятся к его повышению, в Советском Союзе человек вступал в Партию и это очень способствовало повышению его статуса, но я знаю немало людей, которые пренебрегли этим путём и даже самим статусом, ради сохранения своей совести.

[pan_netnet]

жизненый опыт говорит шо надо урвать побольше при наименьших усилиях. и только. потому все соревнуются в обещании ништяков плебеям.

а умные в цирке под названием политика не участвуют, т.к. хорошо понимают как все работает. и почему от холопов зависит только обетка но не суть явлений.

[12_natali]

не думаю, масса, живущая телевизором слишком легко управляема - а это и есть малообразованный контингент.
к тому же, при системе, уважающей знания, всегда можно будет пройти тест и показав свой уровень, добавить себе баллы.
стандартный тест Ай-кью - это вообще способность мыслить логически. если он низок, человек просто не в состоянии справиться с сложными управленческими задачами.

на выборы не ходят люди, потерявшие веру в изменения. если выборы станут нормальными электронными, на дому, активность увеличится.

ну и....на самом деле нужна Облачная демократия, а не нынешняя имитация демократии с дерганием нужных веревочек через СМИ, пиаром и компроматом на "ненужных".
видите, что сейчас делают с имиджем Байдена? чей заказ, понятно?

[gracheeha]

>> стандартный тест Ай-кью - это вообще способность мыслить логически

Отнюдь нет: IQ по идее не меняется в течении взрослой жизни именно потому, что меряет врождённую реакцию мозга, а способность мыслить логически прекрасно развивается.

>> показав свой уровень, добавить себе баллы

Жизнь не меряется баллами, академический учёный любой тест сдаст на отлично, а поговорите с его женой, насколько он разбирается в жизни...

И не стоит абсолютизировать логическое мышление, если бы оно было так эффективно в управлении, миром управляли бы математики. Логическое мышление - только одна, самая молодая функция нашего мозга. Оно хорошо работает в точных науках, но во управлении людьми значительно лучше помогает развитая эмоциональная система и точное восприятие реальности. Ещё есть такая мощная функция как интуиция.

Причём, эти функции в какой-то мере подавляют друг друга. У меня отлично развита интуиция, но зато восприятие реальности весьма приблизительное. Учёные оттачивают рациональное мышление, но их эмоции довольно примитивные, хоть и сильные.

Мы, люди, - социальные животные, на нас всегда будут оказывать влияние мнения других людей, а верёвочки найдутся. Не будет ТV, будет - баба на базаре казала, уж лучше широкий доступ к любой информации. Если миллионы людей высказывают своё мнение, то этот самый средний результат ближе всего выражает их желание или ожидание. Закон Больших Чисел.

[ppk_ptichkin]

Мне не кажется правильным сравнивать выборы в Украине и в США. Слишком разные ситуации.

[gracheeha]

Я сравниваю не выборы, а нетерпимость к другому мнению и, соответственно, желание, чтобы те, у кого "неправильное" мнение, были отстранены от избирательного процесса. В пределе - к уничтожению демократии, если демос голосует чёрти за что. В достаточно большой степени я уговариваю саму себя. :)))

[ppk_ptichkin]

> В достаточно большой степени я уговариваю саму себя. :)))

Было бы интересно почитать мнение уговариваемой стороны.

[garret_lab]

Намного подробнее про "нетерпимость к другому мнению": к примеру, остракизм по отношению к еретикам разного рода, безусловно, является проявлением такой нетерпимости. Отметим, однако, что явным физическим насилием он (остракизм) не является, хотя его воздействие на принимающую сторону может быть довольно печальным. При этом процесс собственно остракизма может быть вполне вежливым и спокойным ("мы с людьми, не верящими в Спасителя, не общаемся", или же "о чём можно разговаривать с людьми, полагающим, что бог пообещал не устраивать новых потопов, а поэтому все сказки про климатическую катастрофу -- просто сказки и стремление обогатить крипто-еврея Альберта Гора").

[pan_netnet]

Намного подробнее про "нетерпимость к другому мнению": к примеру, остракизм по отношению к еретикам разного рода, безусловно, является проявлением такой нетерпимости. Отметим, однако, что явным физическим насилием он (остракизм) не является, хотя его воздействие на принимающую сторону может быть довольно печальным. При этом процесс собственно остракизма может быть вполне вежливым и спокойным ("мы с людьми, не верящими в Спасителя, не общаемся", или же "о чём можно разговаривать с людьми, полагающим, что бог пообещал не устраивать новых потопов, а поэтому все сказки про климатическую катастрофу -- просто сказки и стремление обогатить крипто-еврея Альберта Гора").
https://gracheeha.dreamwidth.org/1063892.html?thread=11370964#cmt11370964

ну это шыдевр. оказывается "живи сам. не лезь в жизнь другого" есть проавление нетерпимости. постмодеррн шо с мозгами холопов?!
примем шо самое забавное, тело си написавшее зобанила меня, т.е. проявила тот самый остракизм ,который по его трактовке является нетерпимостью к другому мнению. даешь большие шизы в массы, товарищи!!! только так миговая геволюция победит.

[gracheeha]

Дорогой Нетнет! Вы мне обосрали уже весь журнал. Я Вас по-хорошему просила пойти погулять, потому что меня от Вас уже тошнит. Вместо этого Вы выдали мне очередную пулемётную очередь комментов. Мне по-человечески Вас очень жаль, Вы - несчастный человек, но если Вы не хотите добровольно быть в рамках, мне приходится забанить Вас. :(

Не исключаю, что именно этого Вы и добивались.

[occuserpens]

[Проблема возникает, когда большинство или половина граждан придерживается мнения, с которым меньшинство категорически не согласны. Тогда это меньшинство начинает называть несогласное с ним большинство всякими унизительными словами, обозначающее аморальность, глупость и прочую человеческую неполноценность, и требует лишить их права голоса.]

Например, одна половина стаи шимпов S признает вожаком шимпа А, а другая - шимпа В. В результате между ними происходит драка, и вместо одной стаи S мы имеем две: SA и SB.
При этом N(SA) + N(SB) << N(S)

Еще один пример. Одним шимпам нравится есть бананы с кожурой, другим - без. Банановый вопрос обсуждается бесконечно, иногда дело доходит до драки между кожурниками и бескожурниками. Тогда вожак примерно наказывает драчунов чтобы были повежливее. Шимпы-беты смотрят на него с восхищением, тем временем альфы плетут интриги про то, кто из них выше в стайной иерархии.

[gracheeha]

Я за личную свободу каждого шимпа есть бананы, как ему больше нравиться, или вообще не есть их!

Конечно, голосование им провести трудно - шимпы не умеют считать больше 3-х, но они могут установить взаимно-однозначное соответствие: выстроиться парами, где один шимп из А, а другой из В. Когда очередной шимп из одной группы не может найти себе пары в другой, это значит, что большинство за вожака этой группы.

В действительности, шимпы умные и они предпочтут, чтобы дрались вожаки. :)

[occuserpens]

Я говорю о реальных обезьянах, которые склонны к насилию: https://www.livescience.com/47885-chimpanzee-aggression-evolution.html