Навіть дивитися не став, настільки очевидна маніпуляція уже на рівні вибору слів. Без маніпуляціж, навіть, якби вони хотіли написати щиру правду, треба би було писати щось типу "95й квартал і Коломойський програють Рошену і Медведчуку" Останні кілька днів тут на інфоканалах Коломойського, Пінчука і Ахметова (читай слуги, голоси, ляшки etc) іде масована пропаганда про те, що Порошенко=Медведчук, коли отакими натяками і вибором слів, коли напряму в форматі, оформленому як новини. Той факт, що така сама засильна атака на Порошенка іде і на каналах зажиттівців, лише уже без спроб асоціювати Порошенка з Медведчуком, якось усі ігнорують, критичне мишлення в Україні зараз -- малопопулярна розвага.
+++ критичне мишлення в Україні зараз -- малопопулярна розвага. +++ Да мы с курсе, что и вы лично, и порохоботы в целом считают себя дуже вумными, а остальных быдлом. Ты дывы, "элита" нашлась.
Боже ж мой, да что ж Вы всех ругаете?! У меня с этим паном из Сан-Франциско очень хорошие отношения и я ценю его мнение. Пожалуйста, не распугивайте моих читателей. :)
А школота ни на что кроме ненависти, качественно, не способна - поэтому он и гавкается со всеми. Странно что Вы такому его поведению удивляетесь, у мальчика очевидные комплексы... :-)) ...совок... он себя устойчиво воспроизводит, как видите.
...электоральный-майдан... ну да... Это новое словосочетание позволяет что-то лучше увидеть/понять? Я просто пытаюсь понять смысл использования термина. ------------------------ Те два ролика, которые я Вам предлагал посмотреть. (сорри что здесь) Их объединяет одна категория - достоинство (человеческое). Два, в каком-то смысле диаметрально-противоположных взгляда на "решение" проблемы немотивированой (казалось бы) агрессии. И в каждом ключевым элементом оказывается именно человеческое достоинство. В блэнтфорс-доктрине, эта "ерунда" (достоинство), просто не учитывается. Поэтому эта стратегия всегда оказывается одноразовой, и всегда проигрышной. ...собственно всё. :-)
Да, помогает: люди выразили своё недовольство через избирательные урны. Причём, не какие-то пассионарные проценты, а в массе. И дай Бог Украине, чтобы это имело положительный результат.
Не поможет. Вот после выборов националисты-нацисты начнут штрафовать за русский язык кого поймают, а в сентябре еще и училок в школах на востоке - вот тут Украина и кончится.
На президентских выборах голосование было достаточно честным, все данные по голосованию имеются и можно математически проверить, что отклонения незначительные. Максимум - Петру Алексеевичу пририсовали 1-2%, но вас же не это беспокоит. :)
А кроме этого никакого систематического отклонения не выявлено.
Что касается выборов в целом, то в предвыборной агитации Порошенко использовалась клевета на Зеленского (о наркомании) и необоснованные предположения, что он кремлёвский ставленник ("Буратино") и марионетка Коломойского. Кстати, то, что он наркоман и марионетка Коломойского, было придумано в Оппоблоке, я видала передачу, где эти высказывания звучали в оригинале - значительно занимательнее, чем это передавалось в агитках Пороха.
:-) ...голосование тайное... Утверждая что "все данные по голосованию имеются", Вы верите нАслово или соц-опросам, или ЦВК. ...но Вы не можете это проверить. :-) И я не могу :-) ----------------------------------------------------- Я позволю себе рассказать Вам одну очень забавную историю, как раз связаную со всеми этими выборами. Это было где-то в последние месяца два. У меня есть очень старинный приятель (или даже друг), который всю жизнь работает пофессиональным музыкантом (т.е. каждый день ходит на работу в оперный театр). Как Вы наверное догадываетесь, у него на работе нет никакой "математики" или "физики" :-) Отчасти поэтому, мы с ним видимся нечасто, в среднем раз в два года. Выяснив что я в Киеве, он позвонил, и по какому-то достаточно абстрактному поводу заехал ко мне "на кофе". ...понятно было, что темы выборов, мы так или иначе коснёмся. Схематически разговор выглядел так: - Ты в это веришь? - Нет. - ..я тоже не верю... Кто это всё затеял? Какова цель? В случае таких визитов, я ничего не планирую на день, кроме этой встречи. Через какое-то время, выяснилось что мы, независимо друг от друга, пришли в одинаковым выводам - эти выборы - фикция. Аргументация была простой; Если действительно всё население страны настолько непроходимые инфанты, как утверждали (по крайней мере тогда) очень многие сми, то возникает вопрос - как оно (население) смогло построить настолько много не-криминально кривых домов, поставить вертикально фонарных столбов и т.д., и т.п. И вообще - хотя бы посадить и собрать картошку на огороде ? Никакой человек, не может быть относительно здравомыслящим, но исключительно в одной области, "внезапно", становиться полным болваном. ..."беда не ходит одна"... ..."гений и злодейство несовместимы"... (гений-от-сохи - это литературная выдумка, в реальной жизни такого не бывает) То же самое касается группы людей - невозможно чтобы группа людей (большая, даже целая страна), ведя в общем досаточно размеренный и осознаный образ жизни, "внезапно" резко сошла с ума, причём исключительно в узкой области, "попсиховала", а потом снова стала нормальной. ...так не бывает. Если бы так было возможно, то мы бы не смогли наблюдать тех самых домов и фонарных столбов (которые стоят, в общем, примерно вертикально) Другими словами - легенда о "внезапном временном помешательства" огромного количества людей, не стыкуется с наблюдаемым вокруг, результатом деятельности этих самых людей. То что мы оба, независимо друг от друга, пришли к одинаковому выводу, и меня, и его, в каком-то смысле успокоило. -------------------------- Ну и теперь, собственно вопрос зачем я Вам всё это рассказывал; Кому, на Ваш взгляд, я (в частности) должен больше доверять - своим глазам (и рассуждениям), или некоторому "автритетному" мнению, изложеному из очень-и-очень авторитетных источников - масмедиа? Что скажете?
Вообще-то "выборы" в России дают богатейший методический и экспериментальный материал по выявлению фальсификаций именно и прежде всего математическими методами: с помощью сравнения распределения официальных результатов c распределением голосов по разным более-менее разумным моделям. Расхождение получается весьма значительное и легко объяснимое как раз с помощью разных моделей фальсификций.
Так что в случае подозрений в существенных фальсификациях доверять лучше всего не глазам и рассуждениям, а математической обработке официальных результатов по разным параметрам и методикам. Вероятность статистически незаметной фальсификации очень сложна, трудоемка и поэтому пренебрежимо мала.
Николай, я говорю о несколько другом "сорте" (виде, классе) фальсификации. Фальсифицируются "умонастроения". Разумеется это подделать невозможно, зато легко подделать статистику соц-опросов. ----------- Представьте себе что Вы купили пару агенств соц-опросов. И ставите им простую задачу - опубликовать "статистику предпочтений" населения. При этом цифры туда ставятся от фонаря. Т.е. эти (Ваши, по условиям нашего умозрительного примера) агенства, публикуют какие-то "дикие" цифры. Само по-себе это УЖЕ будет событием - повышеное внимание к таким данным гарантировано - люди читают (слышат, узнают), и удивляются. ...или сильно удивляются. Следующим шагом, Вам нужно сделать правильный вброс (или несколько), который будет "объяснять" почему данные именно "такие". Вброс Вам гарантирует продолжение внимания к данным, и "перевод" (смещение акцента) в область "может-не-может" такое быть /случиться. Фактически всё, дело почти сделано. ...кто-то просто скопирует данные Ваших агенств, и выдаст за свои (потому что соц-опрос - это всё же деньги, и морока). Кто-то захочет "проехаться" на горячей новости, и начнёт активно поддерживать разговоры про может-не-может такое быть/случиться. Вы на ровном месте создали "новость", которая разрослась как снежный ком. Любой человек, который "с-проектирует" её на себя, окажется перед необходимостью решать "я-сам-по-себе" или "я-как-все". И неважно согласен он с опубликоваными данными или нет, необходимость решать важнее. 75% - это те самые трое из 4-х, которые всегда предпочтут "быть-как-все". Даже заведомо зная что выбор ошибочный. ...дальше... Наступает день выборов. Все разогреты, ничего кроме "вашей" новости уже не обсуждается. Все ждут. Голосование тайное, его результаты после подсчётов и проверок, официально публикует избирательная комиссия. Но ДО того как она это сделает, можно повторить диверсию - точно так же опубликовать липовые данные экзитпулов (которые с некоторым разбросом будут "подтверждать" первоначальный вброс). ...естественно найдутся люди, которые не поверят (как я например), естественно они попытаются провести свои опросы, но ..!! Вы были раньше, и теперь "нас не догонят", потому что липовая новость уже живёт своей жизнью. Вемя невозможно купить. По тому же правилу 3/4-й, большинство не станет настаивать что "с самого начала всё было брехнёй". Вы сократили количество "неверующих" до 6 с хвостиком процентов. ...этим уже можно начинать пренебрегать. В день официальной публикации, уровень напряжения достигнет максимума. И перед необходимостью решать (мы как все, или сами по-себе) встанет уже перед цвк. ...и уже наверное понятно какое решение они примут. Система контроля за выборами предполагает идеальных (абсолютных) людей, которые не подвежены никаким влияниям. ...при реализации самой системы постоянно напоминается - "это волеизлияние большинства... большинства". ...и ненужно никого подкупать или приставлять к голове рЭвольвер. :-) ------------------- Можно выловить подобную фальсификацию? ...можно-ли кому-либо предъявить обвинения?
Стоп. Ключевой вопрос - была ли фальсификация самой процедуры заполнения, вброса и подсчета бюллетеней? Если Вы говорите "о несколько другом "сорте" (виде, классе) фальсификации", то это можно понимать так, что "такого сорта" фальсификации все же не было. И что миллионы людей чисто психологически проголосовали под априорно заданные фальшивые результаты опросов. Не бывает.
А безупречная фальсификация такого качества и количества из страха "оказаться не как все" на всех уровнях избирательных комиссий, назначеных при предыдущей власти, да еще в условиях реальной конкуренции и борьбы очень серьезных интересов совершенно исключена.
Я опять же ориентируюсь на опыт России. Выборы превращены в фикцию. Избирательные комиссии целиком и полностью котролируются властью. Неугодных власти кандидатов к выборам не допускают. Регистрация независимых наблюдателей максимально затруднена, их полномочия предельно ограничены. И даже в таких условиях фальсификации на выборах достаточно легко обнаруживаются теми же математическими методами, вызывают скандалы, а в совсем уж вопиющем случае даже отмену результатов.
На мой взгляд успех "Слуги народа" объясняется гораздо проще. Команда Зеленского представила совершенно гениальный по форме и содержанию многоуровневый детальный анализ положения в стране, программу своих действий, прогноз наиболее вероятных проблем и даже собственных потенциальных ошибок. При этом выбрала предельно популярный, доходчивый и ненавязчивый способ их представления в форме сериала. Этот анализ может даже быть совершенно ошибочным, а программа невыполнимой, но и то, и другое вполне убедительны для большинства избирателей, во всяком случае по сравнению с программами прочиз кандидатов и партий. Они, естественно, могут в итоге оказаться туфтой, обманом или несбыточной мечтой, как и любые партийные программы и обещания, но совершенно очевидно, что никто из конкурентов не сумел предложить ничего даже близко похожего ни по содержанию, ни по уровню, ни по создаваемому ощущению искренности.
Кроме того, все прочие (кроме "Голоса") конкуренты-профессионалы уже так или иначе управляли страной, и результаты их управления избирателей очевидно не слишком устраивают. Так что еше один аргумент в пользу "слуг": попробуем, что нам, собственно, терять ("кроме цепей"), всех остальных пробовали - ничего хорошего.
В общем, если Вы все-таки настаиваете на чисто "конспирологической" версии успешной психологической обработки избирателей, то я бы предложил сосредоточиться на идее, истории, финансировании, процессе съемки и содержании сериала. На мой взгляд всеми прочими психологическими моментами по сравнению с его воздействием вполне можно пренебречь.
И что миллионы людей чисто психологически проголосовали под априорно заданные фальшивые результаты опросов. Не бывает
:-)..нн-нет... :-) Не совсем. В описываемом мной "сорте" фальсификаций, в принципе не критично сколько людей "выдержит удар" - и так понятно что их будет меньшинство (всегда). Главное постоянно удерживать давление фальшивими соц-опросами. ...неплохо для подстраховки иметь лазейку к серверм цвк - тогда можно "подправить" результаты электронных данных. ----------- Никакой реальной конкуренции здесь небыло. Вы правы - были все старые, известные персонажи. Более того, некоторые из них, уже в середине компании, начали вести себя слегка странно. Например те же Порошенко, или Тимошенко, что даёт основания предполагать что они были в курсе хотя бы частично. ----------- Никакого "успеха" у этих слуг-народа нет, в том то и пикантность. :-) Сериал вышел давно, он исключительно развлекательный, и никакой особой программы действий там не изложено (и это легко проверить). Более того, по местным меркам, он очень примитивный и убогий. По сути, его целевая аудитория - или жители глубинки россии (что согласитесь странно), или совсем маргинаьные местные, которых процента полтора от силы, и которые никакой погоды не делают. ...понимаете... Здесь среди населения, почти не осталось фантазёров/мечтателей. Потому что нужно выживать. Выживать в условиях полного отсутствия гос-поддержки (и это нормально). Люди сами по-себе, они вынуждены думать головой что завтра жрать (сорри). ...и они (люди) так привыкли... Их не интересует смена власти, им нужно чтобы им просто никто не мешал. Показывать такому населению "бабушку" которая мечтательно мастурбирует "дали-б-мне-автомат-я-б-их-всех-перестреляла" - это смешно. Собственно именно поэтому сериал прошел мимо населения - для большинства это глупости и детский сад. По этой же причине весь первый тур зленского воообще никто всерьёз не воспринимал. ... о какой "гениальной стратегии" Вы говорите - это был очевидный стёб - именно так это воспринималось. Ничего они не анализировали, и ничего не предлагали. Там вообще даже никакой команды небыло, её срочно впопыхах начали формировать между первым и вторым турами - это даже никто не пытался скрывать. К нему никто не хотел идти (потому что клоун и пустышка). Весь второй тур его пытались вытащить хоть на какое-то интервью - тщетно, он "заперся", и изображал писечку-недотрогу, обиженую на всех и вся. Ни о какой "партии" даже речи не шло - её никогда небыло в принципе. Её начали точно так же экстерном "собирать" из всякого сброда уже после победы зеленского. Ни у самого зеленского, ни у его "партии", до сих пор нет ни программы, ни достаточного количества людей. У них вообще полный ноль.
Задним числом можно в чём угодно найти хоть какую-то логику. Фокус в том, что зеленский настолько глуп, что может ляпнуть сегодня одно, а завтра полностью противоположное. И это постоянно повторяется и повторяется. Он настолько некомпетентен, что даже абстрактные попытки логически "объяснить" его поведение, уже начинают противоречить между собой. ...не налазит сова на глобус. :-) -------------- Я ни на чём не настаиваю. Мне просто совершенно непонятно как образуются настолько фальшивые результаты голосования. "Официальная" версия - "страну населяют идиоты", меня не устраивает, потому что изнутри я вижу совершенно другую картинку.
Я не гонял "математику", но по ряду косвенных признаков (в том числе на основе богатого опыта наблюдения практики несомненных российских фальсификаций) уверен, что результаты подлинные. Один из таких признаков - хорошее согласие мажоритарных и списочных результатов "слуг". В мажоритарных выборах очень большое количество заинтересованных лиц, которых невозможно совсем оттереть от слежения за процедурами голосования и подсчета, исход которых для них лично очень важен. При массовых фальсификациях в мажоритарных округах многочисленные скандалы сразу же "по горячим следам" просто неизбежны. Но, насколько понимаю, ничего подобного не наблюдается.
/* Сериал вышел давно, он исключительно развлекательный, и никакой особой программы действий там не изложено (и это легко проверить). */ Я посмотрел его совсем недавно, все серии подряд, и совершенно с Вами не согласен.
О сериале постоянно напоминали гастроли "Квартала" по стране. Сам сериал на мой взгляд - гениальный образец политической агитации. Программа действий там изложена в форме обозначения ключевых проблем, методов их решения и основных ошибок. То есть во многом сериал о том "как не надо действовать". Другое дело, что если вы в корне не согласны с этими проблемами и/или методами их решения, то вы их не заметите, "вытесните" или проигнорируете, как несущественные.
Мне бы не хотелось комментировать, какие именно принципиальные "проблемы и решения" усмотрел в сериале я. Все-таки из-за рубежа все видится под другим углом. Но один технический момент могу отметить в качестве примера. Одна из ключевых проблем и ошибок Голобородько по сериалу - попытки торговаться с Радой или шантажировать ее угрозой роспуска, пусть даже успешно шантажировать. По фильму это приводит к весьма печальным последствиям. И самое первое действие Зеленского - роспуск и досрочные выборы полностью подконтрольной (по крайней мере в теории) Рады.
/* Весь второй тур его пытались вытащить хоть на какое-то интервью - тщетно */ Да, меня это тоже удивляло. Пока не посмотрел фильм. Как оказалось, это была совершенно выигрышная тактика. И именно потому, что все, что он мог бы сказать, было неоднократно сказано в сериале. На интервью пришлось бы повторяться и цитировать "себя самого" из фильма. Тех, кто фильм посмотрел и "проникся", это бы разочаровало. А голосов тех, кто не смотрел, хотя бы фрагментарно, или кому фильм не понравился, это бы не привлело.
/* ... о какой "гениальной стратегии" Вы говорите - это был очевидный стёб - именно так это воспринималось... */ С моей точки зрения "очевидный стеб" (то есть не слишком завуалированный до степени смешения с обстебываемой темой стеб) - это сильнейший агитационный прием. Во всяком случае в ситуации, когда обстебываемые темы или личности достали очень многих.
/*"Официальная" версия - "страну населяют идиоты", меня не устраивает, потому что изнутри я вижу совершенно другую картинку. */ Думаю, что голосовавшее за Зеленского большинство не идиоты, а видят (тоже изнутри) существенно другую картинку настоящего и будущего, чем Вы.
Опять же по нашему российскому опыту это очень распространенное явление. Я вот по тем же примерно причинам, что и Вы, никак не могу относиться к нашим известным "86%" процентам, как к идиотам, хотя убежден, что их "картинка" мира и места России в мире совершенно не адекватна реальности.
Думаю, что голосовавшее за Зеленского большинство не идиоты, а видят (тоже изнутри) существенно другую картинку настоящего и будущего, чем Вы. ...и где этих людей можно увидеть? Где с ними можно пообщаться? ... с этим "большинством" :-) Мне не удалось его обнаружить. Я знаю ещё нескольких людей, которые разными методами, пытались индетифициовать этих людей, чтобы выяснить мотивацияю. (кстати, одного из них я выше описал. Человек вообще-то соцсети в свободное время активно мониторил. Ничего не обнаружил, очень удивился...) Люди которые голосовали за заленского есть. Никто их непреследует, не терроризирует. Они не скрываются, и не боятся признаваться в своём выборе. Но ирония в том, что их крайне мало. ...никак не 73 или 44 процента, от силы один - два. Здесь другое общество (мало общего с российским), здесь есть горизонтальные связи, и они работают. Страна не разбита на территориаьно-изолированые "анклавы" - из конца в конец (в любом направлени), можно без проблем добраться часо за 8-10. Отсутствует искусственная территориальная или национальная сегрегация. Тут люди оказавшиеся в меньшинстве не прячутся по подвалам. :-) ...это очень "старое" общество, его так просто, щелчком пальцев, или телевизионной истерикой, не сбъёшь... ------------------------- 95-й квартал по Украине если и гастролировал, то крайне мало. Сериал... Комменируйте, что в этом такого. А я Вам за компанию расскажу в каких местах он напрочь не состыкуется с "тутошней" реальностью :-) Ну... с поправкой, что я не всё могу знать, и некоторые вещи я не очень понимаю. :-)
nicksakva: Вот, кстати, вопрос к украинцам по поводу этих выборов. Типа "помощь зала". Общаюсь в dreamwidth с украинцем, который утверждает, что лично он знает очень мало людей которые голосовали за Зеленского.... Собственно, вопрос: у кого сколько (примерно) знакомых голосовало за Зеленского на выборах президента?
nicksakva: Спасибо! Если не сложно, еще уточните, пожалуйста, эти знакомые в каком-то регионе или по всей стране.
Я говорила о своем регионе. так как здесь у меня знакомых больше всего и могу судить о процентном соотношени. Однако, и по стране в целом большинство моих знакомых голосовали за Зеленского. Чем меня, разумеется, шокировали безмерно, но факт остается фактом. = = = =
https://auvasilev.livejournal.com/1586521.html?thread=23608409#t23608409 = = = = лично знаю всего троих, еще один - был настолько принципиально против Порошенко, что голосовал за Зе. все четверо фанаты телевизора и борьбы с коррупцией путем расстрелов коррупционеров. кто все остальные голосовавшие и откуда они в таком кол-ве взялись не понятно. в общем и целом : "Носієм зради і єдиним джерелом х...ні в Україні є народ. Народ здійснює х...ю безпосередньо і через органи державної влади та органи місцевого самоврядування" (с)
= = = =
Я украинка. Мне кажется, что вы недооцениваете уровень поддержки Зеленского народом живым, не фейсбучным. Все разговоры, которые я лично слышала в траспорте, в магазинах, на рынках, в офисах, были за Зеленского. ...при живом общении мне ни один знакомый прямо не сказал, что он за Порошенко, хотя думаю, что пару человек все-таки голосовали за партию Порошенко, но сказать постеснялись.
nicksakva: Но все же, если не сложно, не могли бы вы примерно прикинуть, расклад "за" и "против" Зеленского среди Ваших личных хороших знакомых?
За Зеленского - 8 человек, за Порошенко и против Зеленского - 2 человека, не голосовали - 2, возраст от 22 до 83 лет, Киев и Киевская область. Это те люди, с которыми я говорила о выборах, остальных не спрашивала, в реальной жизни не было таких страстей как в интернете, все было спокойно. Мне, наоборот, странно, что среди знакомых вашего собеседника все были против Зеленского, даже интересно какая это область и кем работают эти люди. Мне казалось, что партия Порошенко не наберет 5% и не пройдет в Раду. = = = =
https://nicksakva.livejournal.com/10211.html?view=102115#t102115 = = = = Из всех моих знакомых, из тех кто ходил на выборы, один голосовал за Пороха все остальные за Зе, как по мне все честно посчитали. = = = = В общем, мне представляется, что два человека из десяти при пяти воздержавшихся (именно такой процент голосовавших за Зеленского в первом туре и на выборах в Раду) вполне согласуется как с этими, так и с Вашими наблюдениями. Типичное количество знакомых, о которых человек знает, как они голосовали (без специального опроса) - человек 10-20. То есть если бы состав знакомых отражал расклад голосования по стране, то голосовавших за Зеленского, должно быть от двух до четырех. Поскольку люди "кучкуются по интересам", то и расклады, соответственно, получаются другие.
В принципе Вам совсем необязательно было делать "вытяжки" из ответов, можно было просто дать ссылки. ...из ответов которые Вам дали, я бы мог сделать следующие выводы; 1. Никто ничего не знает, и не очень понимает что, как, и почему произошло; 2. Вам не поверили, к Вам было предвзятое отношение, и поэтому, скорее всего Вам не отвечали искрене. ---------------- Здесь я сделаю маленькую ремарочку курсивом. Она важна, скорее даже принципиальна. ...любой соц-опрос - это весьма непростая задача. Дело не в том, чтобы выйти на улицу, поймать за пуговицу обывателя (или предполагаемого представителя фокус-группы), и получить от него не односложный ответ (...за вопросы, предолагающие односложные ответы, в своё время просто тупо отчисляли с факультетов журналистики... было такое время, но давно). В соц-опросах есть две важные "штуки" - правильные формулировки самих вопросов. И правильная итерпретация полученых результатов. Первое предполагает хорошее знание психологии. Второе предполагает ОЧЕНЬ хорошее знание психологии. Под "знанием" я имею в виду не количество прочитаных книжен "на тему", а реальную "полевую" практику, и желательно соответствующий рекордс об этом, в приличных компаниях. ...по иронии в "социологи" идут как раз работать те, кто имеет низкий скил в психологии, и из-за этого, некоторые проблемы с трудоустойством. :-) ...конец ремарки. ------------------
Кроме того, Николай, мне кажется Вы совершили некоторые ошибки. Одна з них - это причисления меня к "людям из сети" :-) Я пользуюсь интернетом в основном как удобным фалообменником, т.е. крайне утилитарно. Моё мнение никак не коррелирует с мнениями из соц-сетей, телевизора, газет, и ни на что не влияет. :-) Рассматривайте меня как маргинала (отщепенца), который для социума не имеет никакого значения. Вторая ошибка (на мой взгляд) - Вы предполагаете что украинские выборы (и их результаты) никого в мире не интересуют. Вероятно из этого Вы делаете вывод что "...при украинской конкурентности выборов, столь масштабные фальсификации просто невозможны". ...так-ли невозможны ? :-) Самая главная (на мой взгляд) Ваша ошибка; Вы ссылаетесь на сериал зеленского, и видите там чёткие "ориентиры" и программу действий. Которые на Ваш взгляд "...очевидно совершенно неприемлемы и обидны для многих украинцев" ...но тогда почему же они так массово проголосовали за него?
Делал, чтобы убедится "из первых рук", что Ваш случай достаточно редкий. Заметьте, из отвечавших никто не сказал, что не знает голосовавших за Зеленского. Только pyton сказал, что в его кругу таких нет, но за Зеленского голосовал другой круг.
/* Вам не поверили, к Вам было предвзятое отношение, и поэтому, скорее всего Вам не отвечали искрене. */ Мотивов неискренности в данном случае совершенно не вижу. Собственно, их не больше, чем у Вас, извините.
В соц-опросах и их обработке я, кстати, даже участвовал. Жена друга работала психологом и проводила. Но мой "опрос" к соц-опросам никакого отношения не имеет. Это всего-навего попытка лично убедиться, что "эти люди" (голосовавшие за Зеленского) реально существуют и "даны в ощущениях".
/* Я пользуюсь интернетом в основном как удобным фалообменником, т.е. крайне утилитарно. Моё мнение никак не коррелирует с мнениями из соц-сетей */ Согласен. Оно достаточно оригинально. Но Ваше мнение коррелирует с минимальным присутствием сторонников Зеленского в русскоязычных политизированных сетевых обсуждениях, хотя его украинские оппоненты представлены очень широко. Именно поэтому я и заинтересовался Вашей гипотезой настолько, что начал ее проверять.
/* Вы предполагаете что украинские выборы (и их результаты) никого в мире не интересуют. Вероятно из этого Вы делаете вывод что "...при украинской конкурентности выборов, столь масштабные фальсификации просто невозможны". ...так-ли невозможны ? :-) */ ??? Я считаю, что при любой сколь угодно могущественной заинтересованной в исходе выборов "таинственной внешней силе", масштабные фальсификации делает невозможным наличие реальных конкурентов, следящих за подсчетом и подведением итогов на местах и кровно заинтересованных в конкретном результате гораздо больше любой "внешней силы". Тем более это касается мажоритарных выборов по округам, результаты которых, однако, фактически совпали с первым туром. Тем более, если оппонентом победителя был действующий президент со всеми его административными ресурсами.
/* Которые на Ваш взгляд "...очевидно совершенно неприемлемы и обидны для многих украинцев" ...но тогда почему же они так массово проголосовали за него? */ Так я же пишу: для многих, но не для большинства. Большей части голосовавших они понравились. А "массовость" Вы преувеличиваете. Еще раз: за Зеленского голосуют всего двое из десяти украинцев. Типичный круг знакомых, в котором мы обычно знаем, кто как голосует - это 10-20 человек. Оказаться в кругу, в котором этих 2-4 человек не нашлось - не такая уж маловероятная ситуация.
Если взять совсем случайную выборку из 10 человек, то вероятность, что в ней не окажется голосовавшх за Зеленского, равна примерно 10%. Вполне заметный шанс оказаться именно в такой группе. В выборке из 20 человек - 1%, что тоже не невероятно. Но круг знакомых любого человека - это далеко не случайная выборка. Так что более актуально и интересно рассмотреть, в каких именно кругах не оказалось сторонников Зеленского.
...чтобы убедится "из первых рук", что Ваш случай достаточно редкий. :-) ...а что значит "мой случай" ? :-)) Не волнуйтесь, то что я ненормальный - мне известно. :-)
Мотивов неискренности в данном случае совершенно не вижу хм-м... Смотрите; Вы посторонний (с точки зрения украинских выборов). За последнее время у всех здесь, выработалась привычка прежде чем ответить собеседнику, посмотреть в его профайл (хотя бы место проживания - "свой-не-свой"). Далее; Вы закончили (в своё время) весьма престижный вуз, чей диплом предполагает что Вы умнее среднестатистического человека с дипломом, примерно на порядок. Далее; Вы слишком подробно интересуетесь выборами, которые здесь прилично потрепали всем нервы. Итого - Вы чужак, Вы умны, и Вы проявляете интерес к тому, что "вас-не-касается" :-) Николай, а Вы сами бы стали доверять такому человеку, и разговаривать с ним слишком отровенно? :-) Ваше мнение коррелирует с минимальным присутствием сторонников Зеленского в русскоязычных политизированных сетевых обсуждениях И как же? ...учтие что я совсем не сторонник зеленского, скорее наоборот. Мою гипотезу Вы никак не сможете проверить. "вся красота таллантливого грабежа в том, что никто не может понять как это произошло" (не помню автора) Поэтому всё то я описывал, лучше всего воспринимать как ещё одну теорию заговора.:-) Не думаю что возможно залезть в серверы ЦВК , и найти там какие-то "следы" (контроля ведь за этой организацией практически нет). ...и даже если предположить что следы были, то, разумеется, всё давно уничтожено.
Порох по каким-то причинам не использовал админрессурс. Судя по всему, он вообще не собирался на второй срок. А у конкурентов, просто небыло достаточных средств для проведения настолько масштабной афёры. Следящие за подсчётом, следят чтобы процедура была правильной. Сколько чего "получилось" - сорри, но это их не касается - они не члены изберкома, а просто наблюдатели. Реальну информацию они не контролируют, они только следят за корректностью процесса сбора информации.
Так я же пишу: для многих, но не для большинства. ...тогда наверное лучше было бы не "многих", а "некоторых". Значит я Вас просто неправильно понял.
Мне известны люди голосовавшие за зеленского, но, их количество ещё меньше, чем получилось в Ваших подсчётах. Кроме того, там "мотивация" была совершенно не "из-за-сериала". ...у Вас получилось в среднем (по группам) около 10%. ...это существенно меньше чем официальные данные результатов голосования (там было 73%). ...у меня ещё до всего получалось 5-7%. Украинское общество не раздоблено на слои, оно достаточно однородно. Практически в любом "круге общения" (по Вашей терминологии), представлены и бедные (условно), и богатые (условно), и чаще всего они не связаны производственными отношениями.
/* ...а что значит "мой случай" ? */ Случай человека, который задается вопросом: "...и где этих людей можно увидеть? Где с ними можно пообщаться? ... с этим "большинством" :-) Мне не удалось его обнаружить."
Отвечавшие мне, в том числе противники Зеленского, сообщили, что они знают достаточно таких людей, чтобы не сомневаться в соответствии результатов выборов их количеству.
/* Вы чужак, Вы умны, и Вы проявляете интерес к тому, что "вас-не-касается" :-) Николай, а Вы сами бы стали доверять такому человеку, и разговаривать с ним слишком отровенно? :-) */ Безусловно. Проблемы не вижу. Можете убедиться, полистав мой журнал или мои комментарии, например в ЖЖ afranius.livejournal.com (там я чаще всего комментирую). При том, что это моих коллег сажают "за госизмену". Но все же пока не "за невосторженный образ мыслей". Сомневаюсь, что Украина в этом смысле опаснее России.
/* И как же? */ Я же писал: минимальное присутствие сторонников Зеленского в русскоязычных политизированных социальных сетях и широкое представительство в них его противников. То есть если судить только по сетевой активности, то действительно возникает вопрос "где этих людей можно увидеть?".
/* Мою гипотезу Вы никак не сможете проверить. */ Наличие 1-3 знакомых, голосовавших за Зеленского, у нескольких опрошенных, в том числе у противников Зеленского, делает Вашу гипотезу очень маловероятной. Лично для меня это вполне достаточная и убедительная проверка. А убеждать кого-то еще мне не требуется.
/* Следящие за подсчётом, следят чтобы процедура была правильной. Сколько чего "получилось" - сорри, но это их не касается - они не члены изберкома, а просто наблюдатели. */ Наблюдатели прежде всего контролируют, чтобы на избирательном участке не было вброса фальшивых бюллетеней, и чтобы в протокол, копию которого они получают, были занесены данные, соответствующие результатам. То есть наблюдатели именно следят и знают, сколько чего получилось на каждом участке, где они присутствуют. При достаточно крупных конкурирующих политических партиях (а они есть) достаточно полная информация с большинства участков всей страны собирается в нескольких конкурирующих центрах. И при несоответствии суммарных итогов объявляемым результатам поднимается грандиозный скандал. Доступ к серверам для этого совершенно не требуется. А фальсификация на самом начальном этапе возможна только путем незаметного вброса значительного количества бюллетенй. Как, собственно, и происходит в России. Но даже при полном контроле избиркомов всех уровней и отсутствии реально конкурирующих партий серьезные скандалы то и дело происходят.
/* Мне известны люди голосовавшие за зеленского, но, их количество ещё меньше, чем получилось в Ваших подсчётах... у Вас получилось в среднем (по группам) около 10%. ...это существенно меньше чем официальные данные результатов голосования (там было 73%).*/ Вы считаете совсем не то. 73% - это процент от проголосовавших во втором туре. То есть не только за Зеленского, но и против Порошенко. При явке 62%. 0.62 * 0.73 = 0.45 То есть во втором туре за Зеленского или против Порошенко голосовало 9 из 20. 3 из 20 голосовали за Порошенко. 8 из 20 не голосовали вообще. При этом, как показывают итоги первого тура и выборы в Раду, 5 из этих 9 - противники как Порошенко, так и Зеленского, но они считают его "меньшим злом", чем Порошенко. Вот они-то как раз действительно могут в беседах со знакомыми стесняться признаваться, что хоть когда-то голосовали за Зеленского.
Поэтому ожидаемый процент сторонников Зеленского "среди знакомых" надо оценивать только по первому туру и выборам в Раду. Там он прекрасно согласуется со всеми данными. Первый тур - 30%, явка 60%. 0.3*0.6=0.18. 2 человека из 10 (4 из 20). Выборы в Раду - 40%, явка - 50%. 0.4*0.5 = 0.20. Опять 2 человека из 10 (4 из 20).
Вы говорите "люди", значит, среди Ваших знакомых таких больше одного, хотя бы двое-трое. Пусть трое. Если это из 15 знакомых, то это как раз соответствует проценту сторонников Зеленского по стране. Если из 30, то всего лишь в два раза меньше, чем в среднем по стране. Поскольку Вы не сторонник Зеленского, ничего удивительного в том, что в Вашем кругу общения сторонников несколько меньше, чем в среднем. Если у Вас много больше 30 знакомых, о голосовании которых Вы знаете, то это уже достаточно нетипично, и тут без детального рассмотрения, "кто все эти люди" и откуда Вы узнали их предпочтения трудно что-либо утверждать.
/* ...у меня ещё до всего получалось 5-7%. */ Такая предварительная оценка в кругу общения "совсем не сторонника Зеленского", причем "до всего", то есть до выборов, вполне в пределах погрешности с реальными 20% "на момент" выборов. Многие определяются с выбором в последний момент.
/* Украинское общество не раздоблено на слои, оно достаточно однородно. */ Судя по многим наблюдениям, как со стороны по сетевому общению и СМИ (прежде всего украинским), так и по личным "на месте", хотя и весьма давним, украинское общество расколото достаточно сильно "по направлениям" (восток-запад) и по языку. А эти параметры сильно связаны с местом проживания. Соответственно и круги общения тоже связаны.
...И при несоответствии суммарных итогов объявляемым результатам поднимается грандиозный скандал. ...что и происходило, но "странно-скомкано". Вбросы бюлетеней, вероятно, были. ...и возможно именно так и был использован админрессурс. Но... зачем ?
/* ...у меня ещё до всего получалось 5-7%. */ Такая предварительная оценка в кругу общения "совсем не сторонника Зеленского", причем "до всего", то есть до выборов... Я заказал соц-опрос, и мои личные симпатии в нём не учитывались. Сделал я это потому, что меня удивили "результаты" широко публикуемых соц-опросов - по ним клоуну предполагалось больше 40% потенциальных голосов. ...разговоры о "круге общения" - это Вы предложили, видимо для иллюстрации, но это не ко мне. :-)
Вы говорите "люди", значит, среди Ваших знакомых таких больше одного... Нет. Это был своего рода "второй заход" - поскольку я был уверен что предварительные даные соц-опросов (не моего) сфальсифицированы, я не организовывал никаких своих экзитпулов. Поэтому уже после публикации официальных данных ЦВК, я попросил сотрудницу, в свободное время (...и если ей не сильно лень), провести мягкий опрос пост-фактум. Да, эти люди (голосовавшие за зеленского) есть. Их мало (собственно те самые 5-7%, что даже странно). Как они выглядят - я не знаю. :-)
/* Вы чужак, Вы умны, и Вы проявляете интерес к тому, что "вас-не-касается" :-) Николай, а Вы сами бы стали доверять такому человеку, и разговаривать с ним слишком отровенно? :-) */ Безусловно. Проблемы не вижу. :-)...а с поправкой на то, что идёт война? :-)
При том, что это моих коллег сажают "за госизмену". ... Сомневаюсь, что Украина в этом смысле опаснее России. Опаснее. :-) ...здесь за госизмену может и само население линчевать. :-) Вы же понимаете - в каждой шутке есть доля шутки. Тем не менее, думаю, что мы такое, всё же увидим.
/*...а с поправкой на то, что идёт война? */ Вообще-то Россия участвует в этой войне. И еще в одной - в Сирии. Раскол в Российском обществе очень сильный и совсем "не в мою" пользу. Ни о каких секретах я не спрашивал. Опять же, мои собеседники, в отличие от меня, достаточно анонимны. Так что проблемы все-таки не вижу.
Думаю, все аргументы мы практически исчерпали и друг друга не убедим.
Но если не секрет, то просто для полноты картины: "Я заказал соц-опрос ... получалось 5-7%" Сколько примерно было опрошеных, в каком регионе, как формулировался основной вопрос и почему такой разброс, а не, скажем, 6.1%?
Так что проблемы все-таки не вижу. ...мне всё же кажется, Николай, что Вы сильно переоцениваете привлекательность для населения, идеалистической (ИМО) доктрины "личного роста". Умным не верят, здесь, во всяком случае (пост-советское пространство). Мне неоднократно приходилось "на пальцах" объяснять разницу между умом и хитростью. ...видимо должно пройти пару поколений.
Думаю, все аргументы мы практически исчерпали и друг друга не убедим :-) У меня небыло такой цели. Мне были интересны Ваши рассуждения, их логика, что для Вас представляется важным. Именно с такой точки зрения я пытался задавать вопросы. ...:-) ...ну или мне кажется что я пытался это делать :-)) ...хотите Вы этого или нет, но Вы, Николай, относитесь к элите. К настоящей, естественной. Независимо от того как Вы сами себя оцениваете, и независимо от отношения к Вам окружающих. От того, на каком уровне осознания выешесказаного Вы находитесь, зависит переспектива вашего общества. Других вариантов развития просто не существует. Переспектива - это время, а время уже несложно переводится в деньги. Я ни к чему Вас не призываю, и ни в коем случае не собираюсь в чём-то упрекать или за что-то осуждать. В конце концев все мы, в той или иной степени, подвержены влиянию окружающих. Право выбора и право на ошибку - это совершенно естественные права любого человека, и тут уже, как говорится, вообще не мне судить. :-)
Меня интересовали прежде всего Киев и область. Основного вопроса небыло, был сильно сокращённый вариант "опросника от третьего лица". Из-за этого, и из-за небольшой выборки (около двух тысяч), и получился такой разброс. ...я поздно спохватился. :-)
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2019-07-20 07:21 am (UTC)Останні кілька днів тут на інфоканалах Коломойського, Пінчука і Ахметова (читай слуги, голоси, ляшки etc) іде масована пропаганда про те, що Порошенко=Медведчук, коли отакими натяками і вибором слів, коли напряму в форматі, оформленому як новини. Той факт, що така сама засильна атака на Порошенка іде і на каналах зажиттівців, лише уже без спроб асоціювати Порошенка з Медведчуком, якось усі ігнорують, критичне мишлення в Україні зараз -- малопопулярна розвага.
no subject
Date: 2019-07-20 08:05 am (UTC)критичне мишлення в Україні зараз -- малопопулярна розвага.
+++
Да мы с курсе, что и вы лично, и порохоботы в целом считают себя дуже вумными, а остальных быдлом. Ты дывы, "элита" нашлась.
no subject
Date: 2019-07-20 08:32 am (UTC)no subject
Date: 2019-07-20 08:42 am (UTC)Мы с ним как-то спорили про что-то, так что это не просто так.
no subject
Date: 2019-07-20 08:15 pm (UTC)Странно что Вы такому его поведению удивляетесь, у мальчика очевидные комплексы... :-))
...совок... он себя устойчиво воспроизводит, как видите.
no subject
Date: 2019-07-21 09:44 am (UTC)Своими "школота", "мальчика", "комплексы" вы только подтвердили свой диагноз.
Бай-бай, укропрепод.
no subject
Date: 2019-07-21 08:25 pm (UTC)no subject
Date: 2019-07-20 08:28 pm (UTC)no subject
Date: 2019-07-20 09:21 pm (UTC)no subject
Date: 2019-07-21 12:44 am (UTC)Я просто пытаюсь понять смысл использования термина.
------------------------
Те два ролика, которые я Вам предлагал посмотреть. (сорри что здесь) Их объединяет одна категория - достоинство (человеческое). Два, в каком-то смысле диаметрально-противоположных взгляда на "решение" проблемы немотивированой (казалось бы) агрессии. И в каждом ключевым элементом оказывается именно человеческое достоинство. В блэнтфорс-доктрине, эта "ерунда" (достоинство), просто не учитывается. Поэтому эта стратегия всегда оказывается одноразовой, и всегда проигрышной. ...собственно всё. :-)
no subject
Date: 2019-07-21 01:46 am (UTC)no subject
Date: 2019-07-21 09:46 am (UTC)no subject
Date: 2019-07-21 08:33 pm (UTC)зачем верить в то, что можно проверить?
Date: 2019-07-21 10:18 pm (UTC)А кроме этого никакого систематического отклонения не выявлено.
Что касается выборов в целом, то в предвыборной агитации Порошенко использовалась клевета на Зеленского (о наркомании) и необоснованные предположения, что он кремлёвский ставленник ("Буратино") и марионетка Коломойского. Кстати, то, что он наркоман и марионетка Коломойского, было придумано в Оппоблоке, я видала передачу, где эти высказывания звучали в оригинале - значительно занимательнее, чем это передавалось в агитках Пороха.
Re: зачем верить в то, что можно проверить?
Date: 2019-07-22 12:14 am (UTC)Утверждая что "все данные по голосованию имеются", Вы верите нАслово или соц-опросам, или ЦВК.
...но Вы не можете это проверить. :-) И я не могу :-)
-----------------------------------------------------
Я позволю себе рассказать Вам одну очень забавную историю, как раз связаную со всеми этими выборами. Это было где-то в последние месяца два.
У меня есть очень старинный приятель (или даже друг), который всю жизнь работает пофессиональным музыкантом (т.е. каждый день ходит на работу в оперный театр). Как Вы наверное догадываетесь, у него на работе нет никакой "математики" или "физики" :-) Отчасти поэтому, мы с ним видимся нечасто, в среднем раз в два года. Выяснив что я в Киеве, он позвонил, и по какому-то достаточно абстрактному поводу заехал ко мне "на кофе". ...понятно было, что темы выборов, мы так или иначе коснёмся. Схематически разговор выглядел так:
- Ты в это веришь?
- Нет.
- ..я тоже не верю... Кто это всё затеял? Какова цель?
В случае таких визитов, я ничего не планирую на день, кроме этой встречи. Через какое-то время, выяснилось что мы, независимо друг от друга, пришли в одинаковым выводам - эти выборы - фикция.
Аргументация была простой;
Если действительно всё население страны настолько непроходимые инфанты, как утверждали (по крайней мере тогда) очень многие сми, то возникает вопрос - как оно (население) смогло построить настолько много не-криминально кривых домов, поставить вертикально фонарных столбов и т.д., и т.п. И вообще - хотя бы посадить и собрать картошку на огороде ?
Никакой человек, не может быть относительно здравомыслящим, но исключительно в одной области, "внезапно", становиться полным болваном. ..."беда не ходит одна"... ..."гений и злодейство несовместимы"... (гений-от-сохи - это литературная выдумка, в реальной жизни такого не бывает)
То же самое касается группы людей - невозможно чтобы группа людей (большая, даже целая страна), ведя в общем досаточно размеренный и осознаный образ жизни, "внезапно" резко сошла с ума, причём исключительно в узкой области, "попсиховала", а потом снова стала нормальной. ...так не бывает.
Если бы так было возможно, то мы бы не смогли наблюдать тех самых домов и фонарных столбов (которые стоят, в общем, примерно вертикально)
Другими словами - легенда о "внезапном временном помешательства" огромного количества людей, не стыкуется с наблюдаемым вокруг, результатом деятельности этих самых людей.
То что мы оба, независимо друг от друга, пришли к одинаковому выводу, и меня, и его, в каком-то смысле успокоило.
--------------------------
Ну и теперь, собственно вопрос зачем я Вам всё это рассказывал;
Кому, на Ваш взгляд, я (в частности) должен больше доверять - своим глазам (и рассуждениям), или некоторому "автритетному" мнению, изложеному из очень-и-очень авторитетных источников - масмедиа?
Что скажете?
Re: зачем верить в то, что можно проверить?
Date: 2019-07-22 12:13 pm (UTC)Так что в случае подозрений в существенных фальсификациях доверять лучше всего не глазам и рассуждениям, а математической обработке официальных результатов по разным параметрам и методикам. Вероятность статистически незаметной фальсификации очень сложна, трудоемка и поэтому пренебрежимо мала.
Re: зачем верить в то, что можно проверить?
Date: 2019-07-22 09:29 pm (UTC)Фальсифицируются "умонастроения". Разумеется это подделать невозможно, зато легко подделать статистику соц-опросов.
-----------
Представьте себе что Вы купили пару агенств соц-опросов. И ставите им простую задачу - опубликовать "статистику предпочтений" населения. При этом цифры туда ставятся от фонаря.
Т.е. эти (Ваши, по условиям нашего умозрительного примера) агенства, публикуют какие-то "дикие" цифры. Само по-себе это УЖЕ будет событием - повышеное внимание к таким данным гарантировано - люди читают (слышат, узнают), и удивляются. ...или сильно удивляются.
Следующим шагом, Вам нужно сделать правильный вброс (или несколько), который будет "объяснять" почему данные именно "такие". Вброс Вам гарантирует продолжение внимания к данным, и "перевод" (смещение акцента) в область "может-не-может" такое быть /случиться. Фактически всё, дело почти сделано. ...кто-то просто скопирует данные Ваших агенств, и выдаст за свои (потому что соц-опрос - это всё же деньги, и морока). Кто-то захочет "проехаться" на горячей новости, и начнёт активно поддерживать разговоры про может-не-может такое быть/случиться.
Вы на ровном месте создали "новость", которая разрослась как снежный ком. Любой человек, который "с-проектирует" её на себя, окажется перед необходимостью решать "я-сам-по-себе" или "я-как-все". И неважно согласен он с опубликоваными данными или нет, необходимость решать важнее.
75% - это те самые трое из 4-х, которые всегда предпочтут "быть-как-все". Даже заведомо зная что выбор ошибочный.
...дальше...
Наступает день выборов. Все разогреты, ничего кроме "вашей" новости уже не обсуждается. Все ждут.
Голосование тайное, его результаты после подсчётов и проверок, официально публикует избирательная комиссия. Но ДО того как она это сделает, можно повторить диверсию - точно так же опубликовать липовые данные экзитпулов (которые с некоторым разбросом будут "подтверждать" первоначальный вброс).
...естественно найдутся люди, которые не поверят (как я например), естественно они попытаются провести свои опросы, но ..!! Вы были раньше, и теперь "нас не догонят", потому что липовая новость уже живёт своей жизнью. Вемя невозможно купить. По тому же правилу 3/4-й, большинство не станет настаивать что "с самого начала всё было брехнёй". Вы сократили количество "неверующих" до 6 с хвостиком процентов. ...этим уже можно начинать пренебрегать.
В день официальной публикации, уровень напряжения достигнет максимума. И перед необходимостью решать (мы как все, или сами по-себе) встанет уже перед цвк. ...и уже наверное понятно какое решение они примут.
Система контроля за выборами предполагает идеальных (абсолютных) людей, которые не подвежены никаким влияниям. ...при реализации самой системы постоянно напоминается - "это волеизлияние большинства... большинства". ...и ненужно никого подкупать или приставлять к голове рЭвольвер. :-)
-------------------
Можно выловить подобную фальсификацию? ...можно-ли кому-либо предъявить обвинения?
Re: зачем верить в то, что можно проверить?
Date: 2019-07-23 04:13 am (UTC)Если Вы говорите "о несколько другом "сорте" (виде, классе) фальсификации", то это можно понимать так, что "такого сорта" фальсификации все же не было.
И что миллионы людей чисто психологически проголосовали под априорно заданные фальшивые результаты опросов.
Не бывает.
А безупречная фальсификация такого качества и количества из страха "оказаться не как все" на всех уровнях избирательных комиссий, назначеных при предыдущей власти, да еще в условиях реальной конкуренции и борьбы очень серьезных интересов совершенно исключена.
Я опять же ориентируюсь на опыт России. Выборы превращены в фикцию. Избирательные комиссии целиком и полностью котролируются властью. Неугодных власти кандидатов к выборам не допускают. Регистрация независимых наблюдателей максимально затруднена, их полномочия предельно ограничены. И даже в таких условиях фальсификации на выборах достаточно легко обнаруживаются теми же математическими методами, вызывают скандалы, а в совсем уж вопиющем случае даже отмену результатов.
На мой взгляд успех "Слуги народа" объясняется гораздо проще. Команда Зеленского представила совершенно гениальный по форме и содержанию многоуровневый детальный анализ положения в стране, программу своих действий, прогноз наиболее вероятных проблем и даже собственных потенциальных ошибок. При этом выбрала предельно популярный, доходчивый и ненавязчивый способ их представления в форме сериала. Этот анализ может даже быть совершенно ошибочным, а программа невыполнимой, но и то, и другое вполне убедительны для большинства избирателей, во всяком случае по сравнению с программами прочиз кандидатов и партий. Они, естественно, могут в итоге оказаться туфтой, обманом или несбыточной мечтой, как и любые партийные программы и обещания, но совершенно очевидно, что никто из конкурентов не сумел предложить ничего даже близко похожего ни по содержанию, ни по уровню, ни по создаваемому ощущению искренности.
Кроме того, все прочие (кроме "Голоса") конкуренты-профессионалы уже так или иначе управляли страной, и результаты их управления избирателей очевидно не слишком устраивают. Так что еше один аргумент в пользу "слуг": попробуем, что нам, собственно, терять ("кроме цепей"), всех остальных пробовали - ничего хорошего.
В общем, если Вы все-таки настаиваете на чисто "конспирологической" версии успешной психологической обработки избирателей, то я бы предложил сосредоточиться на идее, истории, финансировании, процессе съемки и содержании сериала. На мой взгляд всеми прочими психологическими моментами по сравнению с его воздействием вполне можно пренебречь.
Re: зачем верить в то, что можно проверить?
Date: 2019-07-23 11:29 am (UTC):-)..нн-нет... :-) Не совсем.
В описываемом мной "сорте" фальсификаций, в принципе не критично сколько людей "выдержит удар" - и так понятно что их будет меньшинство (всегда). Главное постоянно удерживать давление фальшивими соц-опросами. ...неплохо для подстраховки иметь лазейку к серверм цвк - тогда можно "подправить" результаты электронных данных.
-----------
Никакой реальной конкуренции здесь небыло. Вы правы - были все старые, известные персонажи.
Более того, некоторые из них, уже в середине компании, начали вести себя слегка странно. Например те же Порошенко, или Тимошенко, что даёт основания предполагать что они были в курсе хотя бы частично.
-----------
Никакого "успеха" у этих слуг-народа нет, в том то и пикантность. :-)
Сериал вышел давно, он исключительно развлекательный, и никакой особой программы действий там не изложено (и это легко проверить). Более того, по местным меркам, он очень примитивный и убогий. По сути, его целевая аудитория - или жители глубинки россии (что согласитесь странно), или совсем маргинаьные местные, которых процента полтора от силы, и которые никакой погоды не делают.
...понимаете... Здесь среди населения, почти не осталось фантазёров/мечтателей. Потому что нужно выживать. Выживать в условиях полного отсутствия гос-поддержки (и это нормально). Люди сами по-себе, они вынуждены думать головой что завтра жрать (сорри). ...и они (люди) так привыкли... Их не интересует смена власти, им нужно чтобы им просто никто не мешал. Показывать такому населению "бабушку" которая мечтательно мастурбирует "дали-б-мне-автомат-я-б-их-всех-перестреляла" - это смешно. Собственно именно поэтому сериал прошел мимо населения - для большинства это глупости и детский сад.
По этой же причине весь первый тур зленского воообще никто всерьёз не воспринимал. ... о какой "гениальной стратегии" Вы говорите - это был очевидный стёб - именно так это воспринималось. Ничего они не анализировали, и ничего не предлагали. Там вообще даже никакой команды небыло, её срочно впопыхах начали формировать между первым и вторым турами - это даже никто не пытался скрывать. К нему никто не хотел идти (потому что клоун и пустышка). Весь второй тур его пытались вытащить хоть на какое-то интервью - тщетно, он "заперся", и изображал писечку-недотрогу, обиженую на всех и вся. Ни о какой "партии" даже речи не шло - её никогда небыло в принципе. Её начали точно так же экстерном "собирать" из всякого сброда уже после победы зеленского.
Ни у самого зеленского, ни у его "партии", до сих пор нет ни программы, ни достаточного количества людей. У них вообще полный ноль.
Задним числом можно в чём угодно найти хоть какую-то логику. Фокус в том, что зеленский настолько глуп, что может ляпнуть сегодня одно, а завтра полностью противоположное. И это постоянно повторяется и повторяется. Он настолько некомпетентен, что даже абстрактные попытки логически "объяснить" его поведение, уже начинают противоречить между собой. ...не налазит сова на глобус. :-)
--------------
Я ни на чём не настаиваю. Мне просто совершенно непонятно как образуются настолько фальшивые результаты голосования. "Официальная" версия - "страну населяют идиоты", меня не устраивает, потому что изнутри я вижу совершенно другую картинку.
Re: зачем верить в то, что можно проверить?
Date: 2019-07-23 02:55 pm (UTC)/* Сериал вышел давно, он исключительно развлекательный, и никакой особой программы действий там не изложено (и это легко проверить). */
Я посмотрел его совсем недавно, все серии подряд, и совершенно с Вами не согласен.
О сериале постоянно напоминали гастроли "Квартала" по стране.
Сам сериал на мой взгляд - гениальный образец политической агитации. Программа действий там изложена в форме обозначения ключевых проблем, методов их решения и основных ошибок. То есть во многом сериал о том "как не надо действовать". Другое дело, что если вы в корне не согласны с этими проблемами и/или методами их решения, то вы их не заметите, "вытесните" или проигнорируете, как несущественные.
Мне бы не хотелось комментировать, какие именно принципиальные "проблемы и решения" усмотрел в сериале я. Все-таки из-за рубежа все видится под другим углом. Но один технический момент могу отметить в качестве примера.
Одна из ключевых проблем и ошибок Голобородько по сериалу - попытки торговаться с Радой или шантажировать ее угрозой роспуска, пусть даже успешно шантажировать. По фильму это приводит к весьма печальным последствиям. И самое первое действие Зеленского - роспуск и досрочные выборы полностью подконтрольной (по крайней мере в теории) Рады.
/* Весь второй тур его пытались вытащить хоть на какое-то интервью - тщетно */
Да, меня это тоже удивляло. Пока не посмотрел фильм.
Как оказалось, это была совершенно выигрышная тактика. И именно потому, что все, что он мог бы сказать, было неоднократно сказано в сериале. На интервью пришлось бы повторяться и цитировать "себя самого" из фильма. Тех, кто фильм посмотрел и "проникся", это бы разочаровало. А голосов тех, кто не смотрел, хотя бы фрагментарно, или кому фильм не понравился, это бы не привлело.
/* ... о какой "гениальной стратегии" Вы говорите - это был очевидный стёб - именно так это воспринималось... */
С моей точки зрения "очевидный стеб" (то есть не слишком завуалированный до степени смешения с обстебываемой темой стеб) - это сильнейший агитационный прием. Во всяком случае в ситуации, когда обстебываемые темы или личности достали очень многих.
/*"Официальная" версия - "страну населяют идиоты", меня не устраивает, потому что изнутри я вижу совершенно другую картинку. */
Думаю, что голосовавшее за Зеленского большинство не идиоты, а видят (тоже изнутри) существенно другую картинку настоящего и будущего, чем Вы.
Опять же по нашему российскому опыту это очень распространенное явление.
Я вот по тем же примерно причинам, что и Вы, никак не могу относиться к нашим известным "86%" процентам, как к идиотам, хотя убежден, что их "картинка" мира и места России в мире совершенно не адекватна реальности.
Re: зачем верить в то, что можно проверить?
Date: 2019-07-23 07:07 pm (UTC)...и где этих людей можно увидеть? Где с ними можно пообщаться? ... с этим "большинством" :-)
Мне не удалось его обнаружить. Я знаю ещё нескольких людей, которые разными методами, пытались индетифициовать этих людей, чтобы выяснить мотивацияю. (кстати, одного из них я выше описал. Человек вообще-то соцсети в свободное время активно мониторил. Ничего не обнаружил, очень удивился...)
Люди которые голосовали за заленского есть. Никто их непреследует, не терроризирует. Они не скрываются, и не боятся признаваться в своём выборе. Но ирония в том, что их крайне мало. ...никак не 73 или 44 процента, от силы один - два. Здесь другое общество (мало общего с российским), здесь есть горизонтальные связи, и они работают. Страна не разбита на территориаьно-изолированые "анклавы" - из конца в конец (в любом направлени), можно без проблем добраться часо за 8-10. Отсутствует искусственная территориальная или национальная сегрегация. Тут люди оказавшиеся в меньшинстве не прячутся по подвалам. :-) ...это очень "старое" общество, его так просто, щелчком пальцев, или телевизионной истерикой, не сбъёшь...
-------------------------
95-й квартал по Украине если и гастролировал, то крайне мало.
Сериал... Комменируйте, что в этом такого. А я Вам за компанию расскажу в каких местах он напрочь не состыкуется с "тутошней" реальностью :-) Ну... с поправкой, что я не всё могу знать, и некоторые вещи я не очень понимаю. :-)
Re: зачем верить в то, что можно проверить?
Date: 2019-07-27 09:52 pm (UTC)Вопрос был следующим (в сокращенном виде):
nicksakva: Вот, кстати, вопрос к украинцам по поводу этих выборов. Типа "помощь зала". Общаюсь в dreamwidth с украинцем, который утверждает, что лично он знает очень мало людей которые голосовали за Зеленского....
Собственно, вопрос: у кого сколько (примерно) знакомых голосовало за Зеленского на выборах президента?
Ответы тоже сокращаю. Ссылки даю.
https://pyton.livejournal.com/481307.html?thread=3586587#t3586587
= = = =
У меня много. Вполне соответствует % по нашему региону. Некоторые подозрения в незначительных фальсификациях в пользу СН есть в голосовании по мажоритарным округам.
nicksakva:
Спасибо! Если не сложно, еще уточните, пожалуйста, эти знакомые в каком-то регионе или по всей стране.
Я говорила о своем регионе. так как здесь у меня знакомых больше всего и могу судить о процентном соотношени. Однако, и по стране в целом большинство моих знакомых голосовали за Зеленского. Чем меня, разумеется, шокировали безмерно, но факт остается фактом.
= = = =
https://auvasilev.livejournal.com/1586521.html?thread=23608409#t23608409
= = = =
лично знаю всего троих, еще один - был настолько принципиально против Порошенко, что голосовал за Зе. все четверо фанаты телевизора и борьбы с коррупцией путем расстрелов коррупционеров. кто все остальные голосовавшие и откуда они в таком кол-ве взялись не понятно. в общем и целом : "Носієм зради і єдиним джерелом х...ні в Україні є народ. Народ здійснює х...ю безпосередньо і через органи державної влади та органи місцевого самоврядування" (с)
= = = =
Я украинка. Мне кажется, что вы недооцениваете уровень поддержки Зеленского народом живым, не фейсбучным. Все разговоры, которые я лично слышала в траспорте, в магазинах, на рынках, в офисах, были за Зеленского. ...при живом общении мне ни один знакомый прямо не сказал, что он за Порошенко, хотя думаю, что пару человек все-таки голосовали за партию Порошенко, но сказать постеснялись.
nicksakva:
Но все же, если не сложно, не могли бы вы примерно прикинуть, расклад "за" и "против" Зеленского среди Ваших личных хороших знакомых?
За Зеленского - 8 человек, за Порошенко и против Зеленского - 2 человека, не голосовали - 2, возраст от 22 до 83 лет, Киев и Киевская область. Это те люди, с которыми я говорила о выборах, остальных не спрашивала, в реальной жизни не было таких страстей как в интернете, все было спокойно. Мне, наоборот, странно, что среди знакомых вашего собеседника все были против Зеленского, даже интересно какая это область и кем работают эти люди. Мне казалось, что партия Порошенко не наберет 5% и не пройдет в Раду.
= = = =
https://nicksakva.livejournal.com/10211.html?view=102115#t102115
= = = =
Из всех моих знакомых, из тех кто ходил на выборы, один голосовал за Пороха все остальные за Зе, как по мне все честно посчитали.
= = = =
В общем, мне представляется, что два человека из десяти при пяти воздержавшихся (именно такой процент голосовавших за Зеленского в первом туре и на выборах в Раду) вполне согласуется как с этими, так и с Вашими наблюдениями. Типичное количество знакомых, о которых человек знает, как они голосовали (без специального опроса) - человек 10-20. То есть если бы состав знакомых отражал расклад голосования по стране, то голосовавших за Зеленского, должно быть от двух до четырех.
Поскольку люди "кучкуются по интересам", то и расклады, соответственно, получаются другие.
...а.. зачем Вы всё это делали? :-)
Date: 2019-07-29 12:34 am (UTC)В принципе Вам совсем необязательно было делать "вытяжки" из ответов, можно было просто дать ссылки.
...из ответов которые Вам дали, я бы мог сделать следующие выводы;
1. Никто ничего не знает, и не очень понимает что, как, и почему произошло;
2. Вам не поверили, к Вам было предвзятое отношение, и поэтому, скорее всего Вам не отвечали искрене.
----------------
Здесь я сделаю маленькую ремарочку курсивом. Она важна, скорее даже принципиальна.
...любой соц-опрос - это весьма непростая задача. Дело не в том, чтобы выйти на улицу, поймать за пуговицу обывателя (или предполагаемого представителя фокус-группы), и получить от него не односложный ответ (...за вопросы, предолагающие односложные ответы, в своё время просто тупо отчисляли с факультетов журналистики... было такое время, но давно).
В соц-опросах есть две важные "штуки" - правильные формулировки самих вопросов. И правильная итерпретация полученых результатов. Первое предполагает хорошее знание психологии. Второе предполагает ОЧЕНЬ хорошее знание психологии. Под "знанием" я имею в виду не количество прочитаных книжен "на тему", а реальную "полевую" практику, и желательно соответствующий рекордс об этом, в приличных компаниях. ...по иронии в "социологи" идут как раз работать те, кто имеет низкий скил в психологии, и из-за этого, некоторые проблемы с трудоустойством. :-)
...конец ремарки.
------------------
Кроме того, Николай, мне кажется Вы совершили некоторые ошибки.
Одна з них - это причисления меня к "людям из сети" :-) Я пользуюсь интернетом в основном как удобным фалообменником, т.е. крайне утилитарно. Моё мнение никак не коррелирует с мнениями из соц-сетей, телевизора, газет, и ни на что не влияет. :-) Рассматривайте меня как маргинала (отщепенца), который для социума не имеет никакого значения.
Вторая ошибка (на мой взгляд) - Вы предполагаете что украинские выборы (и их результаты) никого в мире не интересуют. Вероятно из этого Вы делаете вывод что "...при украинской конкурентности выборов, столь масштабные фальсификации просто невозможны". ...так-ли невозможны ? :-)
Самая главная (на мой взгляд) Ваша ошибка;
Вы ссылаетесь на сериал зеленского, и видите там чёткие "ориентиры" и программу действий. Которые на Ваш взгляд "...очевидно совершенно неприемлемы и обидны для многих украинцев" ...но тогда почему же они так массово проголосовали за него?
Re: ...а.. зачем Вы всё это делали? :-)
Date: 2019-07-29 04:23 am (UTC)/* Вам не поверили, к Вам было предвзятое отношение, и поэтому, скорее всего Вам не отвечали искрене. */
Мотивов неискренности в данном случае совершенно не вижу. Собственно, их не больше, чем у Вас, извините.
В соц-опросах и их обработке я, кстати, даже участвовал. Жена друга работала психологом и проводила.
Но мой "опрос" к соц-опросам никакого отношения не имеет. Это всего-навего попытка лично убедиться, что "эти люди" (голосовавшие за Зеленского) реально существуют и "даны в ощущениях".
/* Я пользуюсь интернетом в основном как удобным фалообменником, т.е. крайне утилитарно. Моё мнение никак не коррелирует с мнениями из соц-сетей */
Согласен. Оно достаточно оригинально. Но Ваше мнение коррелирует с минимальным присутствием сторонников Зеленского в русскоязычных политизированных сетевых обсуждениях, хотя его украинские оппоненты представлены очень широко.
Именно поэтому я и заинтересовался Вашей гипотезой настолько, что начал ее проверять.
/* Вы предполагаете что украинские выборы (и их результаты) никого в мире не интересуют. Вероятно из этого Вы делаете вывод что "...при украинской конкурентности выборов, столь масштабные фальсификации просто невозможны". ...так-ли невозможны ? :-) */
???
Я считаю, что при любой сколь угодно могущественной заинтересованной в исходе выборов "таинственной внешней силе", масштабные фальсификации делает невозможным наличие реальных конкурентов, следящих за подсчетом и подведением итогов на местах и кровно заинтересованных в конкретном результате гораздо больше любой "внешней силы". Тем более это касается мажоритарных выборов по округам, результаты которых, однако, фактически совпали с первым туром. Тем более, если оппонентом победителя был действующий президент со всеми его административными ресурсами.
/* Которые на Ваш взгляд "...очевидно совершенно неприемлемы и обидны для многих украинцев" ...но тогда почему же они так массово проголосовали за него? */
Так я же пишу: для многих, но не для большинства. Большей части голосовавших они понравились. А "массовость" Вы преувеличиваете. Еще раз: за Зеленского голосуют всего двое из десяти украинцев.
Типичный круг знакомых, в котором мы обычно знаем, кто как голосует - это 10-20 человек. Оказаться в кругу, в котором этих 2-4 человек не нашлось - не такая уж маловероятная ситуация.
Если взять совсем случайную выборку из 10 человек, то вероятность, что в ней не окажется голосовавшх за Зеленского, равна примерно 10%. Вполне заметный шанс оказаться именно в такой группе. В выборке из 20 человек - 1%, что тоже не невероятно. Но круг знакомых любого человека - это далеко не случайная выборка. Так что более актуально и интересно рассмотреть, в каких именно кругах не оказалось сторонников Зеленского.
Re: ...а.. зачем Вы всё это делали? :-)
Date: 2019-07-30 01:45 am (UTC):-) ...а что значит "мой случай" ? :-)) Не волнуйтесь, то что я ненормальный - мне известно. :-)
хм-м... Смотрите; Вы посторонний (с точки зрения украинских выборов). За последнее время у всех здесь, выработалась привычка прежде чем ответить собеседнику, посмотреть в его профайл (хотя бы место проживания - "свой-не-свой").
Далее; Вы закончили (в своё время) весьма престижный вуз, чей диплом предполагает что Вы умнее среднестатистического человека с дипломом, примерно на порядок.
Далее; Вы слишком подробно интересуетесь выборами, которые здесь прилично потрепали всем нервы.
Итого - Вы чужак, Вы умны, и Вы проявляете интерес к тому, что "вас-не-касается" :-) Николай, а Вы сами бы стали доверять такому человеку, и разговаривать с ним слишком отровенно? :-)
И как же? ...учтие что я совсем не сторонник зеленского, скорее наоборот.
Мою гипотезу Вы никак не сможете проверить.
"вся красота таллантливого грабежа в том, что никто не может понять как это произошло" (не помню автора) Поэтому всё то я описывал, лучше всего воспринимать как ещё одну теорию заговора.:-)
Не думаю что возможно залезть в серверы ЦВК , и найти там какие-то "следы" (контроля ведь за этой организацией практически нет). ...и даже если предположить что следы были, то, разумеется, всё давно уничтожено.
Порох по каким-то причинам не использовал админрессурс. Судя по всему, он вообще не собирался на второй срок. А у конкурентов, просто небыло достаточных средств для проведения настолько масштабной афёры.
Следящие за подсчётом, следят чтобы процедура была правильной. Сколько чего "получилось" - сорри, но это их не касается - они не члены изберкома, а просто наблюдатели. Реальну информацию они не контролируют, они только следят за корректностью процесса сбора информации.
...тогда наверное лучше было бы не "многих", а "некоторых". Значит я Вас просто неправильно понял.
Мне известны люди голосовавшие за зеленского, но, их количество ещё меньше, чем получилось в Ваших подсчётах. Кроме того, там "мотивация" была совершенно не "из-за-сериала".
...у Вас получилось в среднем (по группам) около 10%. ...это существенно меньше чем официальные данные результатов голосования (там было 73%).
...у меня ещё до всего получалось 5-7%.
Украинское общество не раздоблено на слои, оно достаточно однородно. Практически в любом "круге общения" (по Вашей терминологии), представлены и бедные (условно), и богатые (условно), и чаще всего они не связаны производственными отношениями.
Re: ...а.. зачем Вы всё это делали? :-)
Date: 2019-07-30 03:26 am (UTC)Случай человека, который задается вопросом:
"...и где этих людей можно увидеть? Где с ними можно пообщаться? ... с этим "большинством" :-) Мне не удалось его обнаружить."
Отвечавшие мне, в том числе противники Зеленского, сообщили, что они знают достаточно таких людей, чтобы не сомневаться в соответствии результатов выборов их количеству.
/* Вы чужак, Вы умны, и Вы проявляете интерес к тому, что "вас-не-касается" :-) Николай, а Вы сами бы стали доверять такому человеку, и разговаривать с ним слишком отровенно? :-) */
Безусловно. Проблемы не вижу. Можете убедиться, полистав мой журнал или мои комментарии, например в ЖЖ afranius.livejournal.com (там я чаще всего комментирую).
При том, что это моих коллег сажают "за госизмену". Но все же пока не "за невосторженный образ мыслей". Сомневаюсь, что Украина в этом смысле опаснее России.
/* И как же? */
Я же писал: минимальное присутствие сторонников Зеленского в русскоязычных политизированных социальных сетях и широкое представительство в них его противников.
То есть если судить только по сетевой активности, то действительно возникает вопрос "где этих людей можно увидеть?".
/* Мою гипотезу Вы никак не сможете проверить. */
Наличие 1-3 знакомых, голосовавших за Зеленского, у нескольких опрошенных, в том числе у противников Зеленского, делает Вашу гипотезу очень маловероятной. Лично для меня это вполне достаточная и убедительная проверка. А убеждать кого-то еще мне не требуется.
/* Следящие за подсчётом, следят чтобы процедура была правильной. Сколько чего "получилось" - сорри, но это их не касается - они не члены изберкома, а просто наблюдатели. */
Наблюдатели прежде всего контролируют, чтобы на избирательном участке не было вброса фальшивых бюллетеней, и чтобы в протокол, копию которого они получают, были занесены данные, соответствующие результатам.
То есть наблюдатели именно следят и знают, сколько чего получилось на каждом участке, где они присутствуют. При достаточно крупных конкурирующих политических партиях (а они есть) достаточно полная информация с большинства участков всей страны собирается в нескольких конкурирующих центрах. И при несоответствии суммарных итогов объявляемым результатам поднимается грандиозный скандал. Доступ к серверам для этого совершенно не требуется. А фальсификация на самом начальном этапе возможна только путем незаметного вброса значительного количества бюллетенй. Как, собственно, и происходит в России. Но даже при полном контроле избиркомов всех уровней и отсутствии реально конкурирующих партий серьезные скандалы то и дело происходят.
/* Мне известны люди голосовавшие за зеленского, но, их количество ещё меньше, чем получилось в Ваших подсчётах... у Вас получилось в среднем (по группам) около 10%. ...это существенно меньше чем официальные данные результатов голосования (там было 73%).*/
Вы считаете совсем не то.
73% - это процент от проголосовавших во втором туре. То есть не только за Зеленского, но и против Порошенко. При явке 62%.
0.62 * 0.73 = 0.45 То есть во втором туре за Зеленского или против Порошенко голосовало 9 из 20. 3 из 20 голосовали за Порошенко. 8 из 20 не голосовали вообще. При этом, как показывают итоги первого тура и выборы в Раду, 5 из этих 9 - противники как Порошенко, так и Зеленского, но они считают его "меньшим злом", чем Порошенко. Вот они-то как раз действительно могут в беседах со знакомыми стесняться признаваться, что хоть когда-то голосовали за Зеленского.
Поэтому ожидаемый процент сторонников Зеленского "среди знакомых" надо оценивать только по первому туру и выборам в Раду. Там он прекрасно согласуется со всеми данными.
Первый тур - 30%, явка 60%. 0.3*0.6=0.18. 2 человека из 10 (4 из 20).
Выборы в Раду - 40%, явка - 50%. 0.4*0.5 = 0.20. Опять 2 человека из 10 (4 из 20).
Вы говорите "люди", значит, среди Ваших знакомых таких больше одного, хотя бы двое-трое. Пусть трое. Если это из 15 знакомых, то это как раз соответствует проценту сторонников Зеленского по стране. Если из 30, то всего лишь в два раза меньше, чем в среднем по стране. Поскольку Вы не сторонник Зеленского, ничего удивительного в том, что в Вашем кругу общения сторонников несколько меньше, чем в среднем.
Если у Вас много больше 30 знакомых, о голосовании которых Вы знаете, то это уже достаточно нетипично, и тут без детального рассмотрения, "кто все эти люди" и откуда Вы узнали их предпочтения трудно что-либо утверждать.
/* ...у меня ещё до всего получалось 5-7%. */
Такая предварительная оценка в кругу общения "совсем не сторонника Зеленского", причем "до всего", то есть до выборов, вполне в пределах погрешности с реальными 20% "на момент" выборов. Многие определяются с выбором в последний момент.
/* Украинское общество не раздоблено на слои, оно достаточно однородно. */
Судя по многим наблюдениям, как со стороны по сетевому общению и СМИ (прежде всего украинским), так и по личным "на месте", хотя и весьма давним, украинское общество расколото достаточно сильно "по направлениям" (восток-запад) и по языку. А эти параметры сильно связаны с местом проживания. Соответственно и круги общения тоже связаны.
Re: ...а.. зачем Вы всё это делали? :-)
Date: 2019-07-30 11:44 pm (UTC)...что и происходило, но "странно-скомкано". Вбросы бюлетеней, вероятно, были. ...и возможно именно так и был использован админрессурс. Но... зачем ?
Я заказал соц-опрос, и мои личные симпатии в нём не учитывались. Сделал я это потому, что меня удивили "результаты" широко публикуемых соц-опросов - по ним клоуну предполагалось больше 40% потенциальных голосов. ...разговоры о "круге общения" - это Вы предложили, видимо для иллюстрации, но это не ко мне. :-)
Нет. Это был своего рода "второй заход" - поскольку я был уверен что предварительные даные соц-опросов (не моего) сфальсифицированы, я не организовывал никаких своих экзитпулов. Поэтому уже после публикации официальных данных ЦВК, я попросил сотрудницу, в свободное время (...и если ей не сильно лень), провести мягкий опрос пост-фактум. Да, эти люди (голосовавшие за зеленского) есть. Их мало (собственно те самые 5-7%, что даже странно). Как они выглядят - я не знаю. :-)
:-)...а с поправкой на то, что идёт война? :-)
Опаснее. :-) ...здесь за госизмену может и само население линчевать. :-)
Вы же понимаете - в каждой шутке есть доля шутки. Тем не менее, думаю, что мы такое, всё же увидим.
Re: ...а.. зачем Вы всё это делали? :-)
Date: 2019-07-31 03:03 pm (UTC)Вообще-то Россия участвует в этой войне. И еще в одной - в Сирии.
Раскол в Российском обществе очень сильный и совсем "не в мою" пользу.
Ни о каких секретах я не спрашивал.
Опять же, мои собеседники, в отличие от меня, достаточно анонимны.
Так что проблемы все-таки не вижу.
Думаю, все аргументы мы практически исчерпали и друг друга не убедим.
Но если не секрет, то просто для полноты картины:
"Я заказал соц-опрос ... получалось 5-7%"
Сколько примерно было опрошеных, в каком регионе, как формулировался основной вопрос и почему такой разброс, а не, скажем, 6.1%?
Спасибо!
Re: ...а.. зачем Вы всё это делали? :-)
Date: 2019-07-31 10:46 pm (UTC)...мне всё же кажется, Николай, что Вы сильно переоцениваете привлекательность для населения, идеалистической (ИМО) доктрины "личного роста". Умным не верят, здесь, во всяком случае (пост-советское пространство). Мне неоднократно приходилось "на пальцах" объяснять разницу между умом и хитростью. ...видимо должно пройти пару поколений.
:-) У меня небыло такой цели. Мне были интересны Ваши рассуждения, их логика, что для Вас представляется важным. Именно с такой точки зрения я пытался задавать вопросы. ...:-) ...ну или мне кажется что я пытался это делать :-))
...хотите Вы этого или нет, но Вы, Николай, относитесь к элите. К настоящей, естественной. Независимо от того как Вы сами себя оцениваете, и независимо от отношения к Вам окружающих.
От того, на каком уровне осознания выешесказаного Вы находитесь, зависит переспектива вашего общества. Других вариантов развития просто не существует. Переспектива - это время, а время уже несложно переводится в деньги.
Я ни к чему Вас не призываю, и ни в коем случае не собираюсь в чём-то упрекать или за что-то осуждать. В конце концев все мы, в той или иной степени, подвержены влиянию окружающих. Право выбора и право на ошибку - это совершенно естественные права любого человека, и тут уже, как говорится, вообще не мне судить. :-)
Меня интересовали прежде всего Киев и область. Основного вопроса небыло, был сильно сокращённый вариант "опросника от третьего лица". Из-за этого, и из-за небольшой выборки (около двух тысяч), и получился такой разброс. ...я поздно спохватился. :-)