об иммигрантах и беженцах

[gracheeha]

 Есть существенная разница между иммигрантами, легальными или нелегальными, и беженцами.  Иммигрант - это лицо, находящееся по собственному желанию на территории страны, гражданином которой он не является, исходя из личной выгоды или удобства

 

Нелегальный иммигрант - это лицо, которое нелегально пребывает в страну, а так же лицо, которое, прибыв в страну легально, остаётся там, превышая разрешённый ему срок пребывания.  Например, многие мексиканцы приезжают в Штаты работать, не заботясь оформить соответствующие документы, и посылают семье деньги в Мексику.  Я знаю женщину из Ташкента, которая, приехав в Америку к дочери и внукам по гостевой визе, живёт тут уже лет 10, нянчит внуков и помогает дочке, не заботясь о том, что она - нелегальная иммигрантка.  

 

С точки зрения общественного порядка значительно лучше, чтобы власти знали о всех находящихся в стране иностранцах, потому что не все они так хорошо соблюдают общественный порядок, как пожилая женщина из Ташкента.  Если бы у нас нелегально жили только безобидные старушки на иждивении своих детей, то можно было бы игнорировать проблему нелегальной иммиграции.

 

Беженцы - это совсем другая категория, это люди, которые бегут из ситуаций опасных для жизни, здоровья, личной свободы и человеческого достоинства.  Евреев изгоняли из разных стран и они были вынуждены бежать, хотя могли остаться, приняв христианство.  Они были беженцами, ибо религиозное насилие несовместимо с человеческим достоинством.  Пароход с евреями, бежавшими из нацистской Германии, был пароходом беженцев и отказ принять их стал чёрным пятном в американской истории.

 

После Второй мировой проблема беженцев была, наконец, признана и юридически оформлена.  В 70-80-е годы многие люди приехали из СССР в Штаты как беженцы.  Честно говоря, далеко не все из них были реальными беженцами, жизни, здоровью, свободе которых угрожало дальнейшее пребывание в Советском Союзе.  И даже человеческое достоинство не всех из них волновало.  В целом эту группу людей назвали "колбасной эмиграцией", они были по сути иммигрантами, оформленными как беженцы.  

 

Мне было бы интересно знать, какое количество наших колбасных эмигрантов двинулось бы с места, если бы им надо было пересечь Мексику пешком и иметь с собой только то, что они могут унести на себе?  Потому что в этой среде громко возмущаются гондурасцами и гватемальцами.  Поводом для возмущения как раз служит, что "они" незаконно прут к американским границам, а "мы" всё оформили и только тогда заявились в Штаты.

 

Не будь у Советского Союза доблестных пограничных войск, отстреливающих нарушителей границы, а так же статьи Уголовного Кодекса, сурово карающего недобитых нарушителей за попытку незаконного перехода границы, я уверена, что количество беженцев из совка было бы огромным.  Наша законопослушность была вынужденной.  Моя семья точно была готова хоть Берингов пролив пересекать, хоть через горы в Турцию пробираться, хоть к папуасам лететь, лишь бы из совка вырваться!

Comments

[basis211]

" Потому что в этой среде громко возмущаются гондурасцами и гватемальцами. "

тупые гандоны и нЕлюди (русцкоговорящий вариант)

оформили они
ооооо

[abalaeff]

"гОндоны".

В остальном совершенно с Вами согласен.

[cyrill_999]

:-) Блеск !!!
Ваша реплика с поправкой, напомнила мне один случай, который я вживую пронаблюдал у студенческого кампуса лет 5 назад. :-)
...двое студентов на заборе изобразили графити "руские нахуй из страны !!!"
(сорри, это оригинальный текст). Ну и стоят, рюкзаки собирают, руки от краски оттирают. Мимо проходил профессор, притормозил, читает, морщится...
Один из студентов набирается смелости-наглости, и издалека : "Что, профессор, надпись не нравится?" Проф.: "в слове "русские" два "с", и после него запятая должна быть." И удовлетворённо пошел себе :-))

[ratomira]

Люди ищут, где лучше. Даже в моем захолустном городке уже всё больше остается пакинстанских и индийских студентов после окончания учебы нелегально.

Раньше людей с темной кожей можно было увидеть в основном только в студенческом районе возле общежитий (еще прикольно было, когда на какие-нибудь майские все студенты разъезжались домой, а африканцы оставались, потому что в Камерун не налетаешься), а теперь я вижу их каждый день даже на своей улице, которая довольно далеко от университетских кварталов. Или в транспорте вижу. Одного-двух-трех, но каждый день.

Но что уж тут, ничего не поделаешь. Не буду ж я из-за этого переезжать в Польшу или Словакию, где их пока совсем нет.

[cyrill_999]

Не волнуйтесь - пару "нормальных" зим (с минус 20), и все индийцы-пакистанцы дружными косяками потянутся на свою историческую родину :-)
...как там поведение минотавра? ...посудомоечной машины, в смысле. :-)
Уже интересно, это ж как квест. :-)

[ratomira]

Фиг там они потянутся. Помню одну зиму, года четыре назад, было -10 или что-то в этом духе, вижу: на остановке стоит мерзнет негритянка, очень легко одетая. Я спросила, откуда она. Из Зимбабве. И почему у нее нет теплых вещей. Она сказала, что они раньше в Донецком вузе учились, а потом их эвакуировали оттуда, а теплые вещи все остались в Донецке.

ПММ, как ни странно, просохла и заработала нормально. Только одна какая-то кнопка не работает. Долго в этот раз просыхала.

[cyrill_999]

Негритянка, если пережила морозы (...неграм это слегка сложнее...), уже точно куда-то чкурнула в там где потеплее. :-) А корее всего - домой, "от-греха-подальше", с этим климатом :-))
...негры... арабы... китайцы... Они ж все не первый десяток столетий пытаются "селиться" в Европе. :-) ...но получается только у нас, белых :-))
--------------------
Так это получается что Вас посудомоечная уже не первый раз через такое проходит?
...в смысле промокает насквозь?

[gracheeha]

>> но получается только у нас, белых :-))

В Европу все приходят чёрненькими, но приходится обесцвечиваться - терять меланины, поскольку от ультрафиолетовых лучей европейского солнца можно не защищаться, из-за холода приходится прикрывать тело одеждой. А вот витамины группы Д, которые кожа вырабатывает под воздействием ультрафиолета нам очень нужны, поэтому мы становимся беленькими, чтобы на лицо и руки поймать хоть сколько-то солнышка.

Дальше вступает в действие естественный отбор - двигатель нелюбимой Вами эволюции. Особи с более светлой кожей, светлыми и прямыми волосами (чтобы солнышко добралось до кожи головы) вырабатывают больше необходимых витаминов, вырастают более крупными и сильными и оставляют больше потомства (которое не страдает рахитом). Тысяча лет и мы получаем шведов!

Остаться смуглыми может себе позволить только народ, питающийся морской рыбой - в рыбьем жире много витамина Д, например, эскимосы. Ну, и на юге Европы солнца тоже побольше и оно позволяет сохранить кое-какой меланин.

[127_0_0_1]

>которые бегут из ситуаций опасных для жизни, здоровья, личной свободы и человеческого достоинств

К сожалению, мир не справедлив и люди несут коллективную ответственность за свой выбор. Поэтому сирийские, российские, китайские беженцы пускай наводят порядок у себя. А если вы так сильно о них беспокоитесь - ничего не мешает помочь им материально. Я с 2014го помогаю бедным и сиротам в Украине давая пожертвования.
Если весь мир принять в западный мир то западный мир станет их родиной.

Насмотрелся я на ватников, китайцев в Канаде рассказывающих что у них АйКу выше чем у черных и тд.

[gracheeha]

Немецким евреям не нужна была материальная помощь, им нужно было убежище, в котором им отказали. Как будто, это именно они выбрали Гитлера и привели к власти нацистов в Германии!

Так же не нужна была материальная помощь в России представителям "неправильных" классов и не они устраивали большевистский переворот, но красные их уничтожали.

>> Пускай отвечают за свой выбор.

Или Вы скажете, что это наши дедушки и бабушки выбирали Сталина?! сами виноваты в Голодоморе? Мои родители не выбирали Хрущёва, я не выбирала Брежнева, Андропова и прочих Черненко.

>> беженцы пускай наводят порядок у себя

Мне кажется, что Вы никогда не пытались наводить порядок в авторитарном государстве, иначе бы не делали таких заявлений. Я вот пыталась и от души советую Вам, если, упаси Бог, Вы окажетесь в ситуации гондурасцев, хватайте детей и бегите в ближайшую цивилизованную страну. И посылайте в жопу всех, кто будет Вас упрекать в этой стране, что Вы не навели порядок у себя дома, и заявлять, что их страна не резиновая.

>> К сожалению, мир не справедлив

К счастью, мы не деревья и можем передвигаться по миру. Наши далёкие предки двинулись из Африки и - не прогадали.

Между прочим, американцы сейчас отвечают за свой выбор: они выбрали мудака и бывшего алкоголика Буша Дабл-Ю, который, хрен знает зачем, затеял войну в Ираке и nation building там же на триллион долларов вместо того, чтобы потратить десятую часть этих денег на помощь латиноамериканским странам у нас под боком. Европейцы тоже отвечают за свой выбор поддержать дядю Сэма в его войне: на них обрушился поток арабских беженцев с Ближнего Востока. Так что, мироустройство в итоге не лишено справедливости.

Конечно, по беженцам можно открыть огонь, но боюсь, что тогда мир окончит свои дни в ядерной топке, всё-таки лучше сохранить цивилизацию, гуманизм и толерантность. :)

[127_0_0_1]

Я кратко объясню свою позицию.

1. Я бы пытался любой ценой сбежать из СССР, Китая, Германии 39 года. Но, я при этом считаю что ни у одной из западных стран нету никакого долга принимать меня.

2. Я считаю что сравнивать евреев во время второй мировой и беженцев пересекающих границу США со стороны Мексики неприлично.

3. У меня нету простых правил решения проблемы. Я считаю что реальность такова что люди несут с собой культуру, которая может быть чужда и враждебна "хост" стране. И "хост" страна может "переварить" определенную массу "чужих" не вызывая социальных или других проблем своим жителям

4. Я считаю что идет эволюция общественных систем и люди из более эффективных в силу их ценностей должны себя защищать. Я считаю что некоторые религии или обычаи могут принести вред стране хосту (среди таких религий у меня к примеру православие).

5. Реальность такова что коммуниз не построить и у нас есть ограниченные ресурсы. В случае Сирии и других стран можно попытаться сменить руководство страны военным путем. Но, к примеру, читая историю израильско-сирийской войны у меня мало сочувствия не к армянам-христианам, которые там живут.

6. Проблема латиноамериканских стран - католицизм и то что они выбирают себе корумпированных популистов. США ничего им не обязаны. Поток арабских беженцев вызван тем что Россия следуя по стопам СССР готова уничтожить любое количество людей ради своих интересов. И вообще странно это от вас слышать.

7. Люди виноваты в голодоморе потому что не приняли участие в вооруженной борьбе против коммунистов, что их лидеры не могли пожертвовать личными амбициями ради страны. Аналогично глупые люди избравшие Зеленского должны ответить за свой выбор. Аналогично избравшие Путина должны ответить за выбор.

В дополнение, я уверен что выходцы из СССР дай им большинство в популяции устроят из страны говно независимо от нового места пребывания.

И последнее, я не считаю что я бы был лучше чем все перечисленные люди. Мне просто повезло родиться в то время когда я родился и эммигрировать из своей страны. Это я сделал не нелегально, а это заняло много усилий. Я три года ждал начала рассмотрения моих документов. Но, родись я на 10 лет раньше моя жизнь могла быть очень другой.

[ratomira]

Вы отличаетесь от нелегалов только тем, что у вас нет риска быть депортированным, а у них - есть.

[gracheeha]

Спасибо за развёрнутый ответ!

1. Вы можете считать, что "ни у одной из западных стран нету никакого долга принимать меня", но западные страны и США в том числе считают, что у них есть долг оказать помощь людям в бедственном положении. Поэтому у них есть юридическое понятие "беженец" и соответствующее законодательство. Это законодательство остаётся в силе даже в случае, если оно очень не нравится американскому президенту, который клялся "preserve, protect, and defend" Конституцию и законы США. Именно этим ему и следует заниматься.

2. И у еврея, и у гватемальца жизнь ОДНА и каждому из них хочется её сохранить. Почему прилично сочувствовать еврею и неприлично сочувствовать гватемальцу? А цыганам, которых немцы тоже уничтожали, прилично сочувствовать?

3. "хост" страна может "переварить" определенную массу "чужих"

Вот поэтому и надо помогать бедным соседям, чтобы они могли жить у себя, а не бежали к тебе на крыльцо, когда их дом рушится. Но если несчастье уже случилось, то приют дать надо, а тем временем договориться с другими странами, чтобы они тоже приняли часть беглецов.

4. Штаты - секулярная страна и религия/атеизм есть личное дело человека, если его религиозная практика не нарушает законодательство. Исторически здесь было достаточно религиозной непримиримости и никогда это не приводило к добру.

(продолжение следует)

[gracheeha]

5. "у нас есть ограниченные ресурсы" и использовать их надо с умом: что толку, что мы выбросили пару триллионов на разрушение стран в Азии?! Кому от этого стало лучше?

6. Католицизм - плохо, православие - вредно, подозреваю, что мусульманство в любом его проявлении Вам тоже не нравится. Кровожадность атеистов мы видели на примере СССР и Китая. Что же нам остаётся? чем сердце успокоить? язычество коренных американцев?

"Поток арабских беженцев вызван тем что Россия..." Это Россия напала на Ирак? Поток беженцев из Ирака бросился в соседние арабские страны, в Сирию в том числе, которая и оказалась слабым звеном. А тут уже и Кремль подоспел. В Кремле сидят, конечно, сволочи, но уж если обвинять гражданских жертв геноцида в несопротивлении злу, то не логично ли обвинить сильные западные страны, что они затеяли агрессивную войну

7. "Люди виноваты в голодоморе потому что не приняли участие в вооруженной борьбе против коммунистов." А евреи сами виноваты в Холокосте, потому что не приняли участие в вооруженной борьбе против нацистов, как и армяне сами виноваты в своём геноциде. И вообще, если на тебя прёт организованная военная машина, то ты уж, голубчик, разбирайся с ней сам, а нас не беспокой, мы тут люди из "более эффективных общественных систем" и мы не хотим, чтобы ты нам картину портил.

И мне понравилась Ваша самокритичность в конце коммента. :)

[12_natali]

вот я и говорю, те мульярды, которые уже пошли на стены и охрану их, и еще пойдут, могли бы пойти на создание раб-мест в странах, из которых люди бегут....

[127_0_0_1]

Ага, если дать каждому в латинской америке по миллиону то у них наступит рай на земле. Беженцы потянутся из США.

[xoxlobandera]

Я прочитал и комментарии тоже. У меня вопрос, только пожалуйста без пропаганды, я посторонний и интересуюсь самой идеей. Я увидел, что вы определили источник финансирования (в комментариях) - военные расходы. Очень хорошо.
Но меня интересует модель принятия беженцев в целом - именно как вы её видите.
Мне хотелось бы узнать ваше мнение по паре вопросов. Первый вопрос - ограничено ли количество беженцев, которое вы предлагаете принимать? Если да, то каков критерий прекращения приёма? Если нет, то как вы считаете, какое количество беженцев будет приходить в год?
И второй вопрос - как вы видите дальнейшее существование этих беженцев внутри США?
Спасибо.

[gracheeha]

>> только пожалуйста без пропаганды

Когда я жила в Советском Союзе, органы обвиняли меня в "антисоветской агитации и пропаганде". Уж не знаю, смогу ли я удержаться от какой-либо пропаганды. :)))

Теперь об источнике финансирования т.н. "Войны с террором". Эти войны велись на одалживаемые деньги, а не из бюджета министерства обороны. Формально Конгресс войны не объявлял, хотя дал разрешение на задействование войск. Т.е. американские войска воюют уже восемнадцатый год, но формально войны нет. Не правда ли, знакомая украинцам ситуация?!

Вопрос: а для чего же и по какой статье одалживаются деньги на эту войну?
Ответ: по статье "Emergency Supplemental" (экстренная помощь)! Вот такие у нас находчивые политики. :)))

Так вот, я и говорю, что деньги, полученные по статье "экстренная помощь", можно было бы потратить не на бомбёжки и стрельбу в далёких странах, а на помощь нашим латиноамериканским соседям, чтобы люди жили дома и не были вынуждены бежать через джунгли и пустыни.

Дальше. Плотность населения в Штатах в три раза меньше, чем в Украине, а о Канаде я вообще не заикаюсь - она не резиновая, но практически пустая. Количество беженцев в разные годы разное, но редко превышает 100 тысяч. Квоту на каждый год устанавливает президент.


>> как вы видите дальнейшее существование этих беженцев внутри США?

Наша семья была беженцами в 1988 году, как и многие другие. То, что на нас было потрачено пока мы встраивались в американскую жизнь с головой окупилось нашими налогами в следующие годы. А уже налоги наших взрослых детей - это просто чистая прибыль для Америки.

Америка - нация эмигрантов со всего земного шара. Человек здесь может жить в своей этнической среде или становиться американцем. Моя киевская подруга предпочитает жить среди русскоговорящих в Бруклине, хотя неплохо владеет английским, достаточно, чтобы работать среди американцев. Другие вообще работают в "русских" компаниях, живут в "русских" кварталах, делают покупки в "русских" магазинах и даже отдыхают в "русских" домах отдыха. К счастью, дети быстро овладевают английским и, как правило, уходят из "русской" сферы.

Я лично терпеть не могу эмигрантских посиделок, воспоминаний о советских фильмах и песнях, кто на каких должностях работал и как его уважали. Поэтому я предпочитаю жить среди американцев и с ними же общаться. Надо сказать, что у моего старшего сына (45 лет) подобралась замечательная компания "русских" друзей, детей наших эмигрантов. Это компания образованных интеллектуалов, они вместе уже лет 25, отмечают праздники, при нужде помогают друг другу. У них уже подрастают свои дети и они стараются, чтобы их дети тоже дружили друг с другом. В общем, создали себе замечательный круг общения и взаимной поддержки. У остальных моих детей круг общения американский, то есть - друзья или их родители/деды приехали со всего света.

Старший сын женился на девочке из Киева. Дочка вышла замуж за американского немца, предки которого (меннониты) жили недалеко от Бердянска. Другой сын взял московскую девочку, которая училась тут "по обмену". Третий сын женился на румынке (тоже училась тут). А четвёртый сын взял в жёны американку, дедушка которой оказался родом из Западной Украины! Вот так и живём. :)))

[xoxlobandera]

Большое спасибо за такой развернутый ответ!

О пропаганде - я имел ввиду следующее. Я неоднократно видел, как спорили на эту тему эммигранты, занимающие противоположные позиции. Всегда это выглядело примерно так, как у нас порохоботы с зеботами "общаются", только матов обычно меньше, чем у наших ботов. Т.е повтор какого-то стандартного набора фраз, а в чем суть, человеку со стороны не понятно.

Про финансирование - очень интересно, получается, у вас, при желании, есть не только эти деньги на "экстренную помощь", но и громадный резерв в виде огромных военных расходов.

>>Т.е. американские войска воюют уже восемнадцатый год, но формально войны нет. Не правда ли, знакомая украинцам ситуация?!

Я бы не приравнивал. Ваши сами инициируют военные действия и ведут их далеко за пределами страны. Можно формально войну и не объявлять. А в Украине военные действия на территории страны, пропаганда кричит о войне, а формально войну не объявляют.

Насчет плотности населения в США и Канаде. Ну сама по себе плотность населения не показатель, поскольку беженцы явно не будут жить где-нибудь в малопригодных местах, как у вас in the middle of nowhere или в канадской тундре. Но в целом понятно, что место есть.

Возник вопрос, вы пишете, что президент устанавливает годовую квоту на количество беженцев. А что в теми, которые обратились когда квота уже выбрана? Не пускают?

Очень интересно было прочитать про ваш личный опыт, спасибо.
Если не трудно, расскажите пожалуйста сам механизм существования беженцев. Вот они обратились, есть квота, их приняли. Наверное им выделяют какие-то средства? Достаточное ли количество чтобы снимать жилье и питаться? Как долго их выделяют, есть ли какие-то обязанности у беженцев? Что происходит, если срок финансирования закончился, а у беженца нет работы? Если они больны, за какие деньги их лечат?

[gracheeha]

>> А что в теми, которые обратились когда квота уже выбрана? Не пускают?

Признаюсь честно, до Трампа у нас была проблема не с беженцами, а с теми, кто нелегально пересекает границу в поисках работы. Те, естественно, не идут через официальные пропускные пункты, в отличие от беженцев. И я не помню, чтобы были скандалы с беженцами.

Бывало, что отказывали в статусе беженца человеку, живущему в другой стране. Маме моей приятельницы отказали в статусе беженца, посчитав, что для неё нет опасности проживать в Минске, но согласились на статус пароли ради воссоединения семьи, что означает, что моя приятельница должна три года содержать свою мать или та сама должна работать, а только через три года она может рассчитывать на гос.пенсию. Когда мама приехала, её отвели к врачу, продемонстрировали её болячки и в итоге мама получила инвалидность вместе с пенсией по инвалидности и всем социальным пакетом. Ну, это надо быть "нашим" человеком, чтобы иметь такую пробивную силу и желание. :)

В Америке беженцев принимает тот или иной штат, поэтому в разных штатах помощь беженцам разная. Нас принял штат Юта, им очень понравилась наша многодетность, у мормонов тоже многодетные семьи. Нам замечательно помогали, на всё необходимое вполне хватало, дали бесплатную медицинскую страховку, помогали оплачивать свет и газ. Программа была годовая, но мы сошли через пол-года: я начала работать, а мужу оформили инвалидность (он из-за диабета был полуслепой). Мы ещё какое-то время получали фуд-стемпы (деньги на еду) и страховку, а потом мой муж нашёл работку программиста и нам уже не нужна была никакая помощь.

Наш родственник уехал в Нью-Йорк и там всё было много хуже из-за высоких цен на жильё, но в Нью-Йорке есть много возможностей работы за наличность, когда ты официально не работаешь, ни в какой отчётности не фигурируешь, а деньги получаешь. Там большой русскоговорящий анклав, где процветает "наше" умение обманывать государство. Итальянцы, впрочем, не хуже нас всё это умеют. :)))

Кстати, когда мы приехали, то мормоны подготовили и обставили нам квартиру, где было всё необходимое - ложки, чашки, подушки, холодильник был забит и там стояли кастрюли со свежеприготовленной едой "на первый день", но это была частная инициатива прихожан ближайшей мормонской церкви. Они же помогали мне оформлять детей в школу и детский сад, оформлять документы на пособие и прочее. С одной стороны, Солт-Леик Сити - провинциальная дыра (но какой красоты там природа!), а с другой стороны, люди в провинции всегда более отзывчивы, чем в большом городе.

[127_0_0_1]

Хозяин блога судя по всему верит что если в какое-то общество вбросить неограниченное количество денег, то оно заживет счастливо или что если взять произвольное число людей из "деревни" и поселить их в "хоромах", то они из "хоромов" не сделают деревню.

[gracheeha]

Вы меня и мои взгляды совершенно неправильно поняли. Или я их плохо объяснила.:(

Я верю в абсолютную ценность человеческой жизни и, если чьей-то жизни угрожает опасность, то этого человека надо спасать. Более того, американцы разделяют это мнение, поэтому имеет место Закон о беженцах. А президент Трамп так же, как и Вы, считает, что спасать надо только тех, которые нам нравятся и будут полезны, а иначе - пусть выкручиваются сами.

[xoxlobandera]

Это замечательная христианская позиция. Но что делать с теми же criminals? Верить, что в новой стране они больше не будут?

Я выше в вашем новом комментарии прочитал. Если беженец, т.е. его жизни угрожает опасность, то спасаем в любом случае. В противном случае может быть по разному. Правильно?

[127_0_0_1]

Для меня есть две аксиомы:
1. нельзя всех спасти
2. выбирая кого спасти вы оставляете кого-то другого гибнуть

Принимая беженцев, вы забираете ресурсы, которые могли быть направлены на тех же больных в США. Я поездив по "раст белт" был поражен насколько бедно живут многие люди в США, вопрос переезда из Канады даже не стоит. Я почему-то уверен что жизни 95% беженцев появившихся на границе США ничего жизни не угрожает. Как и вашей не угрожало (если я все правильно понял) в 88м.

[occuserpens]

[Есть существенная разница между иммигрантами, легальными или нелегальными, и беженцами.]

Приходит человек в оффис вроде по конкретному вопросу и начинает рассказывать, как его где-то когда-то преследовали. И что работник оффиса должен ему ответить?