шесть лет спустя

[gracheeha]

Сотни тысяч убитых и искалеченных, разорённая страна, посыпанная обеднённым, но радиоактивным ураном, взрывы - самоубийц террористов или неразорвавшихся ранее снарядов, миллионы беженцев, сирот, вдов и вдовцов, убитых горем родителей.

Реальная угроза гражданской войны, этнических и религиозных столкновений, вмешательства Ирана и других соседей, хаос...

США уйдут из Ирака, но война и ненависть там останутся!

Comments

[morgulis.livejournal.com]

Скажите пожалуйста, нужно ли было Соединенным Штатам затевать высадку в Италии? Я думаю, в Европе всё утряслось бы как-нибудь само собой.

re:

[roman-kr.livejournal.com]

bila takaya pechal'naya shutka - chto zhizn' eto vibor ne mezdu xoroshim i ploxim, a mezhdy ploxim i uzhasnim...

[cheeha.livejournal.com]

Оно, конечно, всё почти так, кроме нескольких небольших отличий: (i) 11 декабря 1941г Италия (вместе с Германией) объявила войну США, Ирак нам войну не объявлял, нам ничем не угрожал и против нас не воевал; (ii) в 1943г вся Европа была охвачена войной и американские союзники настаивали на открытии второго фронта, в Ирак же соваться нас никто не просил. Я думаю, список отличий можно продолжить.

[marko19511.livejournal.com]

В италии - нужно. В Ираке - нет!
У Вас есть сомнения?

[morgulis.livejournal.com]

Сомневаться - удел всякого размышляющего, потому что многие события подлунного мира довольно противоречивы. В Италию, стало быть, надо было высаживаться, а в Корею надо было или нет? Какой критерий, скажите пожалуйста.

[morgulis.livejournal.com]

кроме нескольких небольших отличий: (i) 11 декабря 1941г Италия (вместе с Германией) объявила войну США

Вы как-то весьма избирательны в выборе отличий, достойных вторжения: вместе с Италией войну США объявили Румыния и Болгария.

нам ничем не угрожал

Почему Вы упираете на отношении именно личной опасности? Квартирный вор полицейскому ничем не угрожает, тем не менее, полицейский ему противостоит. Саддам не только "угрожал", а вполне реально воевал со всеми своими соседями, убивал по нескольку сот своих собственных граждан за раз, и он в ваших глазах лапочка, достойный сидеть на своем месте, а Буш - кровавый тиран, телефоны прослушивал... Правильно его убрали, а Саддам пусть бы сидел иракским президентом и дальше - он никому не угрожал.

в 1943г вся Европа была охвачена войной и американские союзники настаивали на открытии второго фронта, в Ирак же соваться нас никто не просил

Американские союзники - Израиль, Саудовская Аравия и Кувейт - точно так же желали открыть второй фронт против Саддама. Потому что Саддам желал открыть первый фронт против них.

[marko19511.livejournal.com]

Всё субъективно в этом мире, тем более – история. Всё же осмелюсь возразить Вам: изредка пытаюсь размышлять.
ИМХО в Италии и в Ираке высаживались вооружённые силы двух разных Америк. В Америке Рузвельта и Трумэна специалисты «Виллиса» создавали свой легендарный джип, не считаясь с личным временем и, не требуя оплаты сверхурочных. В Америке Рузвельта и Трумэна американские женщины добровольно стали к станкам, чтобы помочь своей стране.
Итальянцы встречали войска Америки Рузвельта и Трумэна цветами. Как освободителей. В Италии, после высадки союзников не наблюдалось никаких «инсургентских» движений. После окончания второй Мировой войны в Америке, в побежденных странах, при финансовой поддержке победителей, наблюдались небывалые темпы экономического роста, что привело к десятилетиям небывалого благосостояния как самих американцев, так и жителей стран, проигравших войну. При этом, высаживаясь в Италии, мы не обещали итальянцам никакой послевоенной финансовой поддержки – идея плана Маршалла родилась позже.
Когда вооружённые силы Америки Чейни и Буша под ложным предлогом мести за 9/11, вторглись в Ирак, жители Ирака ещё год терпеливо ждали когда же наступит обещанное благосостояние. Вместо этого иракцы увидели разграбление своей страны. Почему-то, вместо того, чтобы привлечь иракских строителей на строительство школ, мы предпочли втридорога экспортировать рабочих из Америки. А солдатские обеды по 30 долларов? А стирка солдатского белья по 15 долларов за 5 фунтов?
Результаты, как говорится, налицо – Америка сидит в глубокой финансовой жопе вместе со всем остальным прогрессивным человечеством. Чего Вы, как человек размышляющий, конечно не могли не заметить. Две большие разницы, говорят одесситы в таких случаях.
З.Ы. Что же до Южной Кореи, то многого сказать не могу. Знаю только, что там не сильно возражают против американского присутствия.

[morgulis.livejournal.com]

Ваше возражение построено в основном на благоприятности результатов после победы, т.е. убитые итальянцы в этой модели не в счет, а радостные учтены (те, которые с цветами), и "В Италии, после высадки союзников не наблюдалось никаких «инсургентских» движений. После окончания второй Мировой войны...наблюдались небывалые темпы экономического роста". Вопрос же, который меня мучит (а для Вас его решение, как я понимаю, очевидно, судя по ремарке "В италии - нужно. В Ираке - нет! У Вас есть сомнения?") это вопрос "стоит ли вторгаться вообще, если на нас не напали". Когда решается этот вопрос, то, что будет после, еще неизвестно. Стоило ли вторгнуться в Германию, если бы Гитлер уничтожал там своих, немецких евреев, и ни на кого не нападал? Стоило ли на тех же основаниях вторгнуться в Ирак, чтобы спасать курдов? Стоило ли вторгаться в Корею, вмешиваясь в тамошнюю гражданскую войну, и где "не сильно возражают против американского присутствия", и стоило ли вторгаться во Вьетнам, где возражают? Стоило ли Франции вторгаться в Египет, США в Афганистан, России в Грузию?

Сотни конфликтов, тысячи ситуаций. Вы говорите "в Ирак вторгаться не стоило" - как я понимаю, потому, что Ирак на США не нападал. Если это ваша логика, то тогда и в Италию не стоило. Или "в Италию вторгаться стоило, потому что в той войне США были на стороне Хороших, а итальянцы - на стороне Плохих, а победить Зло - дело богоугодное, хотя бы и ценой вторжения". ОК. Тогда и в Ирак стоило, потому что Саддам был довольно воинственным правителем и добра соседям не творил. Так какая же логика должна действовать на будущее, когда придется решать, не зная, что будет потом?

Давайте на примере рассмотрим:

http://www.prosv.ru/umk/obshestvoznanie/7.html

"Региональные конфликты могут носить и неядерный, но от этого не менее кровопролитный характер. Межэтнический конфликт в Руанде, перебросившийся и на другие страны Африки, унес жизни, по разным оценкам, от 2 до 2,5 млн человек! Мировое сообщество никак не смогло остановить этнические чистки, приведшие к ужасающим последствиям. Миротворцы ООН оказались банальными наблюдателями, а те страны, которые взяли на себя функцию принятия решений по вторжению в Югославию или Ирак, устранились от этой бойни, хотя число жертв было фантастически велико, особенно для конца XX в., когда, казалось бы, такое слово, как геноцид, осталось лишь в исторической литературе.

В 1994 г. руандийцы из народности хуту буквально за несколько месяцев вырезали около миллиона человек из племени тутси. Затем к власти в Руанде пришли тутси, и многие хуту бежали в соседний Заир. Он затем был переименован в Демократическую Республику Конго (ДРК), а конфликт между хуту и тутси разгорелся с новой силой. В войну теперь уже на территории ДРК втянулись Ангола, Чад, Намибия, Зимбабве (выступили на стороне правительства Руанды и народности тутси), а также Уганда и Бурунди (поддержали хуту). Новая война шла с 1998 по 2002 г. и унесла жизни еще 1—1,5 млн человек.

Чуть менее драматичными оказались события в Судане. Но они со всей очевидностью подтвердили вывод: мировое сообщество неспособно эффективно вмешиваться в по-настоящему кровавые и драматичные конфликты."

Итак, в этом случае США никуда не вторглись, поступили правильно, мировое право восторжествовало. Хорошо ли получилось? Надо ли было вторгаться? Какие Ваши критерии?

[marko19511.livejournal.com]

У меня создаётся впечатление, что Вы, уважаемый Старик Моргулис, просто любите поспорить. И за деревьями леса не видите. Может быть, из-за недостатка полученного мною образования, я никак не могу понять – так Вы за технику или за её разоблачение? Вы за, или Вы против каких-либо вторжений? И, если за, то, каких? И почему Вы спрашиваете меня о моих критериях вторжения, как будто я решаю нападать на кого-то или нет?
Я человек по характеру очень мирный. Всегда считал, что плохой мир лучше хорошей войны. С тех пор, как мне стукнуло 50, даже в пьяных драках перестал принимать участие. Нашёл своему тестостерону мирное применение. Какое? Да, конечно же, они, милые женщины! С мужчинами я, конечно, могу выпить, поболтать, но, чтобы что-нибудь этакое… ни в коем случае! Очень уж они волосатые и противные!
Есть у меня ещё одна причина не хотеть войны. На этот раз не как у гражданина, а как у отца. Дело в том, что мой сын служит в Корпусе морской пехоты США, и мне ли не хотеть мира для нашей страны?

[morgulis.livejournal.com]

я никак не могу понять – так Вы за технику или за её разоблачение?

Я, если можно так выразиться, за торжество разума, логики. Когда Вы сказали, что в Италию вторгаться, безусловно, стоило, а в Ирак, безусловно, не стоило, я подумал, что для Вас эта ситуация столь очевидна потому, что ваше мнение опирается на некие формулируемые критерии - и я попросил Вас их изложить.

И почему Вы спрашиваете меня о моих критериях вторжения, как будто я решаю нападать на кого-то или нет?

Чтобы узнать, поддерживать вторжение или осуждать. Вы отдельные вторжения поддерживаете, а другие осуждаете, стало быть, взвешиваете основания для них.

Дело в том, что мой сын служит в Корпусе морской пехоты США, и мне ли не хотеть мира для нашей страны

Пожмите ему по возвращении руку, пожалуйста, скажите, что сварливый старик Моргулис, который любит поспорить, считает, что он делает для мира куда больше, чем здешние борцы за мир на профессорских зарплатах и в комфортабельных офисах.