эволюция

[gracheeha]

По наводке alex_argen пошла я посмотреть на шум-гам поднятый вокруг протоирея Чаплина и отмены питекантропа. Всё-таки забавно, нам на лекциях научного атеизма талдычили, что наука доказала, что Бога нет. А нынче служитель Божий говорит, что та же наука доказала, что питекантропа нет.

А вот, что уважаемый говорит о своём понимании науки: "Я решил для себя уже в 12-13 лет, что я никогда не буду ни химиком, ни физиком, и прилагал огромные усилия к тому, чтобы не засорять свои гуманитарные мозги органической химией... Вот я в советской школе со всей ее дисциплиной и жесткой системой оценки знаний отказался учить органическую химию, и я ее так и не учил, но «тройку» мне все равно поставили."

Кажется мне, что и математическими бреднями молодой человек тоже мозги не засорял, равно как и другими безбожными науками. Так, что ему Гекуба, тьфу, питекантроп!

А как может верующий человек относиться к эволюции? Да, так же, как к движению тектонических плит, электромагнитным волнам и существованию микробов. Как к факту. Никто не требует от меня ВЕРИТЬ в микробов или в электромагнитное поле. Я лично верую в Духа Святого и в непорочное зачатие Девы, а эволюция не является объектом моей веры. Не то, чтобы я глубоко разобралась в тонкостях неодарвинизма. Так, я и теорию электромагнитных колебаний не то, чтобы уж очень, и мир одноклеточных организмов тоже - крайне поверхностно, не говоря уже о тектонике земной коры. Доверяю учёным, которые этим всем занимаются. А если они все между собой сговорились и никаких электромагнитных волн на самом деле нет, так Бог им судья!

Comments

[david-sand.livejournal.com]

Если человек размышляет о конфликте гуманитарных и естественных наук, то это первый признак того, что он неуч. Своего рода попытка оправдать свои пробелы в той или иной области.

[cheeha.livejournal.com]

Мне вообще странно, что верующий народ так поверил коммунистической пропаганде, что может быть либо Бог, либо эволюция. Ведь среди учёных биологов, генетиков и пр. большинство - верующие люди, просто потому, что верующие составляют большинство населения. В Америке тоже есть люди, которых оскорбляет родство с обезьяной, а с лягушкой - ещё больше. Так можно договориться и до того, что и негры - тоже люди! Тут они от всяких мексиканцев стараются отмежеваться, а им, здрассте!, лягушку в родню навязывают.

[david-sand.livejournal.com]

В этом, наверное, еще и вина церковников. Это они, как мне кажется, испугавшись стали поносить эволюционную и прочие теории, не вписывающиеся в их картину мира ... точнее их обыденную картину мира.

[cheeha.livejournal.com]

То есть, с круглой землёй, вращающейся как волчёк, несущейся на космической скорости вокруг солнца и вместе с солнцем по окраине Млечного Пути, у них проблем нет. А вот с братством всего живого их представления о Боге несовместимы?! Смешно! Впрочем, идеология всегда доходит до абсурда.

[david-sand.livejournal.com]

Ну, так с моделью круглой земли и солнечной системы они тоже долго боролись ... хотя это не так подрывает устои того мира, который они предлагали. А вот, с эволюцией и проще (не сфотографируешь и не увидишь так просто) и сложнее, поскольку происхождение человека, все же, основа основ. Сотворение Земли в Библии не так явно описано ... есть варианты для маневров :)

[cheeha.livejournal.com]

А какие проблемы с сотворением человека? "Сделал человека из праха земного". Всё, без описания технологии. Более того, Ева - из ребра Адама, прямо тебе эволюция, одна тварь послужила источником и материалом для другой. Куда больше сложностей с тем, что Бог отделил воду, которая над твердью (небесным сводом, который представлялся твёрдым), от воды, которая под твердью. Но реально это всё - надуманная проблема потому, что Библию никакой верующий не воспринимает, как учебник естествознание или учебник истории. Хотела бы я посмотреть, как Святой Дух объясняет пастухам строение материи, используя Феймановские диаграммы! Долго бы они Его слушали?! С точки зрения верующего Библия дана нам с одной, единственной целью - для спасения души. И в этом отношении она безошибочна и безвременна, и эта её безошибочность - суть утверждение веры, потому что наука здесь не имеет юрисдикции.

[david-sand.livejournal.com]

Видимо, проблема церковников состояла и состоит в том, что в свое время они претендовали и на интерпретацию научной картины, либо завидели в лице научных мужей конкурентов. Так, вероятно, и повелось. Я и сейчас встречал в том же ЖЖ людей которые считают эволюцию вымыслом никак не вяжущимся с истинным, как они считают, процессом сотворения мира. Все от недостатка абстрактного мышления :)

[ex-alex-arg.livejournal.com]

Хе-хе, вы так и не сходили по ссылкам, которые дали мои френды в каментах:)
Весьма советую: http://www.nkj.ru/archive/articles/11559/
Это не попы, это научный работник объясняет сегодняшние взгляды на дарвинизм.

[avzel.livejournal.com]

> Ведь среди учёных биологов, генетиков и пр. большинство - верующие люди, просто потому, что верующие составляют большинство населения.

Мне это неочевидно. Интересно было бы увидеть статистику по этому поводу. По моему ощущению, большинство коллег-математиков даже в более проникнутой религией Америке (не говоря уж о Европе), такие же безбожники как и я.

[dgri.livejournal.com]

Это в смысле у Еськова (http://afranius.livejournal.com/52419.html)?

[maks-s.livejournal.com]

в проповедях проводнОго радио уже давненько "попсят" подведением высшей основы под новые открытия

[cheeha.livejournal.com]

Может Вы и правы. Статистики у меня нет. Я просто хотела сказать, что ФАКТ не может иметь влияние на ВЕРУ. Ну, какая мне разница как произошли окружающие меня виды животных и растений, включая меня саму, с точки зрения смысла МОЕЙ жизни?! Не говоря уже о спасении души... Что смысл жизни на плоской земле, накрытой колпаком небесного свода был принципиально иной?!

[cheeha.livejournal.com]

Да, ради Бога! Лишь бы не давили то или иное направление научной или художественной мысли по идеологическим мотивам.

[cheeha.livejournal.com]

Ой, прошу прощения, не дала ссылку. Ага, там.

[cheeha.livejournal.com]

Да я и по комментам там особенно не ходила. Глянула на этого батюшку Чаплина (фото на lenta.ru), почитала, что он говорит. Я к духовному сану отношусь с почтением, но когда носитель духовного сана, похваляясь своим невежеством, берётся судить о вещах, в которых он ни бэ, ни мэ, то уважение моё к нему испаряется.

Любая научная теория несовершенна. Научная теория - это наша модель действительности. И, как любая модель, в чём-то она отличается от действительности, а в чём-то и противоречит ей. Это верно для любой теории. Но что-то я не вижу, чтоб копья ломались по поводу теории электромагнитных колебаний или элементарных частиц. Я просто не врубаюсь, чем теория эволюции так цепляет народ, что аж пена изо рта? На мой взгляд профана - красивая теория.

Ну, ради Вас пойду я по ссылкам (как жена декабриста, ради Вас - в ссылку готова идти) и потом доложу своё мнение.

[marco-polo-sf.livejournal.com]

Вера не требует доказательств, и неверие так же. Ну не верит он, что эволюция существует и всё, никто его не переубедит. Это мне и не нравится в религии, что можно вот так просто, росчерком пера, объявить что угодно ложью - ту же теорию эволюции, и объявить что угодно правдой не имея доказательств - ту же историю о непорочном зачатии.
Типа "Это правда, а это - нет. Почему? Потому что я так сказал!"

[cheeha.livejournal.com]

Вернулась из ссылки. Оставляю на совести автора сравнение дарвинизма с коммунизмом и заявление о крахе идеи естественного отбора. Но этот Чайковский всё-таки эволюцию считает фактом и от питекантропа не отрекается. Я не очень поняла его принцип активности и что это за активность, которую нельзя определить и указать, она мне напомнила своей расплывчатостью термины типа "биополе". Но, в принципе, ничего плохого в развитии альтернатив дарвиновской теории эволюции, конечно, нет. Пусть будет больше моделей - хороших и разных. И пусть между ними идут споры, поскольку в науке споры плодотворны. Заметим, я бы и против Лысенко ничего бы не имела, если бы его противников в тюрьму не сажали. Ну, считал человек, что приобретённые признаки передаются по наследству. Вот, когда я студенткой была, считалось, что вся наследственная информации находится в ядре клетки, и очень плевали в сторону тех, кто утверждал, что и цитоплазма несёт какую-то информацию. А прошли года и оказалось, точно, несёт, немного, но очень важную, в митохондриях. И если в один прекрасный день окажется, что что-то из приобретённых признаков всё-таки передаётся, то мир для меня не обрушится. Посоветую моим детям, какие признаки приобретать для передачи.

Я живу в стране, где 60% населения отрицают эволюцию вообще. Точка. Всякие окаменелости динозавров и прочих тварей объявляются до-потопными животными, на которых, надо полагать, места в ковчевге не хватило. И я не понимаю, хотят ли люди типа протоирея Чаплина достичь таких же высоких показателей в России?

[cheeha.livejournal.com]

Ну, слава Богу, всё не так просто. Никто не может росчерком пера отменить факт. Гравитация имеет место, верим мы в неё или нет. Парламент не может отменить третий закон Ньютона, чтобы они там не писали. Эволюция - установленный факт, который можно отрицать (как и любой факт), но отменить его нельзя.

С верой, в каком-то плане, то же самое. Только ответы человек ищет внутри себя, иногда долго и мучительно. Но найденный ответ для этого человека обладает непреложностью факта или даже больше. Конечно, что-то воспринимается без особых поисков потому, что все единоверцы так считают. Но, в конце концов, и в повседневной жизни не каждый лично удостоверяется, что Земля круглая. Достаточно много фактов мы не проверяем лично, если мы узнали о них из авторитетных для нас источников. Так же как и в школе, можно просто зазубрить символ веры и повторять за приходским священником всё, что тот говорит. Но эта готовность соглашаться со священником, епископом скорее сродни равнодушию, дескать, начальству виднее, а мне без разницы.

[marco-polo-sf.livejournal.com]

Вы мне кажется не уловили иронии в моих словах, неужели я так серьёзно пишу? )

...Парламент...
Эээй, давайте не будем смешивать одно с другим, мы ведь тут о церкви говорим? :) Законодатели ещё не пытались оспаривать общепризнанных вещей в отличие от церкви. К тому же я не писал "отменить факт", я писал "объявить ложью". Разве не это происходит в описанном вами в посте случае? Человек объявляет ложью общепризнанный факт, потому что он ему неудобен, не вписывается в его картину мира, не нравится - я не знаю его причин. Причём, это сейчас он просто оспаривает, уже типа цивилизация у нас, права человека, а раньше тех, кто выдвигал теории эволюции и идеи о вращении Земли вокруг Солнца сжигали на кострах те же церковники. Вот не нравилось им понимаешь ли, вот шло оно вразрез с их идеями о строении мира. Итак вырисовывается следующая картина мышления таких людей:

"Этого не может быть, потому что не может быть никогда! Почему? Потому что я сказал(мне бог сказал, я в Библии прочитал, мне пришло видение, мне дано свыше - нужное подчеркнуть)! У вас есть доказательства? Нет, не верю! Это всё происки дьявола, не может такого быть, чтобы человек произошёл от обезьяны, ну просто не может быть!"

Вы со мной не согласны? Разве не так это выглядит и происходит?

[cheeha.livejournal.com]

"Вы мне кажется не уловили иронии в моих словах"

Я тут, можно сказать, только что целый час Буша слушала и смотрела на него при этом! Где уж мне после этого что бы то ни было уловить?!

По существу. Что бы быть злобным идиотом не обязательно быть верующим. Несогласных с Лысенко посылали в тюрьмы в 100% атеистическом Советском Союзе.
Церковные власти совершили много преступлений за свою историю. Светские - тоже. Перечить начальству и в наши дни чревато, что светскому, что церковному. Верующие - не ангелы. По вопросам в любой другой области есть уйма людей, которые будут говорить бездоказательно, с апломбом и ссылаясь на авторитет.

Тот образец мышления, который Вы приводите, безусловно существует. Но и атеисты не сплошь декартовы мыслители. А если Вы утверждаете, что верующий человек не способен к мышлению, то, воля Ваша. Кому питекантроп мешает, кому чужая вера...

[marco-polo-sf.livejournal.com]

Мне не совсем понятно, почему вы протевопоставляете СССР Религии. На словах СССР конечно отрицал Бога, но реально весь совок - суть религия. Со своим святым Христом-Лениным, апостолами-вождями и верой в рай на земле, ну или царство победившего коммунизма, кому какое название ближе. Свои церкви-парткомы, свои крещения-принятия в пионеры, причастия-принятия в комсомол и партию, ну и прочие Пасхи-Первые Мая.

Мне чужая вера не мешает, поэтому я её и не отрицаю для отдельно взятого человека, пускай мне самому она чужда и непонятна. Каждый вправе верить в то, что хочет, в конце концов вряд ли наука нам когда-нибудь скажет и докажет, что же происходит с человеком после смерти. Но я не могу стоять в стороне, когда некий человек верящий в свои личные идеи начинает утверждать, что многолетние исследования авторитетных учёных - есть вымысел. Если я начну сейчас утверждать, что Ейнштейн - врунишка и на самом деле можно легко ехать на скорости в три раза большей скорости света - меня поднимут на смех, и правильно сделают. Потому что когда что-то утверждаешь - будь готов предоставить на суд общественности доказательства своей идеи. Предоставил - честь тебе и хвала. Не предоставил... ну сами понимаете.
А религия же в этом плане занимает очень интересную позицию: доказательств Бога, как и рая с адом она не предоставляет никаких, но ведь и возможности опровергнуть эти слова не существует в принципе.
Но вот плодов науки я вижу множество - от колеса до компьютера. А вот плодов религии... Ну это отдельная тема, не будем сейчас обсуждать, наука развивает быт, религия - внутренний мир, наверняка от неё есть тоже польза, просто я возможно её не вижу.

Я чесно говоря даже не понимаю, о чём мы тут с вами спорим? :) Вы этого сановника осуждаете, я его тоже осуждаю, аргументация по поводу осуждения у нас одинаковая - питекантроп и тектонические плиты с радиоволнами доказаны наукой, вернее, её авторитетными представителями, и подтверждены исследованиями и эти знания успешно применяются в жизни. Говоря простыми словами, сей протоиерей, или кто он там, не прав. Чего нам спорить дальше-то? :)))

[cheeha.livejournal.com]

"Чего нам спорить"

У меня, на исткосте стояла глухая ночь, так что не иначе, как бес попутал.