gracheeha

Вообще-то желание южных штатов отделиться от остального государства стало причиной гражданской войны (а никак не вопрос об освобождении негров).

From:

juan-gandhi.livejournal.com

Сейчас нас, отступников, научат правильно понимать историю.

From:

правильно вас посадить надо.

ибо безродны

From:

Вы бы развили свою мысль, а то непонятно, что Вы хотели сказать. :)

From:

ради недопущения гражданской войны не помнящих родства отступников надо сажать :)

From:

juan-gandhi.livejournal.com

Какой-то неведомый идиот, думаю, не особо-то знакомый с какой-либо культурой вообще, вдруг заявляет что-то о безродности. Ну с идиотами беседовать накладно, конечно.

From:

вы саморитичны.
весьма редкое качество для либерального интеллигента

From:

не совсем.

два типа хозяйствования проявились в разном отношении к рабству.
точнее, в тяготении к разным формам рабства.

что вызвало распад единого федерального экономико-правового поля и опасения
юга лишиться органичной ему формы плантационно-домашнего рабства.

оные опасения привели к отделению южных штатов, вызвавшему
справедливое возмездие со стороны северных, развернувшегося
в гражданскую войну.

http://kinofilms.tv/film/bogi-i-generaly/22415/

http://kinofilms.tv/film/gettisberg/14979/

Edited Date: 2013-10-23 10:11 pm (UTC)

From:

Это непростой вопрос. Они хотели отделиться именно потому, что вопрос об отмене рабства давил на них с Севера. Не то, чтобы немедленно, но было очевидно, что с каждым новым Конгрессом (интервал в 2 года) угроза становится всё реальнее. Вот они и решили создать свою рабовладельческую конфедерацию из южных штатов, отодвинув этот вопрос этак на пару поколений.

From:

капитализм без рабства не может :)

формы меняются

From:

Я знаю эту историю по Сэндбергу и двум-трём книжкам по истории США и конкретно гражданской войны. Конечно, этого недостаточно. Надо бы обновить эти знания, причём по американским книгам, а не по советским учебникам.
Но, насколько я помню, это не была в собственном смысле война одних штатов против других, но война центрального правительства против части государства, желающего отделиться. Конкретные причины не так уж важны - важно было, что впервые государство, которое само получилось в результате такой войны (т.е., это были англичане-мятежники против центрального лондонского правительства), разбиралось с такими же своими гражданами, не желающими подчиняться приказам из ~~Лондона~~ Вашингтона.

From:

>> это не была в собственном смысле война одних штатов против других, но война центрального правительства против части государства

Федеральное правительство не могло бы воевать, если бы северные штаты его не поддерживали. Деньгами распоряжается Конгресс, а не президент и, вообще, без благословения Конгресса федеральные войска были бы способны только провести отдельные акции, но никак не войну. А в Конгрессе сидели представители именно других штатов.

Даже возмущённые южане никогда не заблуждались на этот счёт, если северяне называют эту войну Гражданской, то южане говорят - агрессия Севера против Юга и пишут про славную жизнь Юга, если бы битва при Геттисберге повернулась иначе, в жанре альтернативной истории. :)

Янки тоже время от времени вздыхают "и на кой чёрт мы воевали, чтобы теперь иметь все эти проблемы с южными штатами?!" А проблемы с юго-восточными штатами имеют место всё время, штаты бывшего Юга до сих пор дотационные, с большим количеством людей, живущих в бедности и нищете (в американской нищете, но тем ни менее :))

Америка - не Россия, здесь федеральное правительство совсем не так много полномочий и, уж конечно, много меньше, чем английский король в 18-м веке.

From:

Убеждать эту публику совершенно бессмысленно. Они требуют сажать людей в свой стране,только за теоретические рассуждения о ее возможной дезинтеграции и в тоже время приветствуют,а их правительство и финансирует различный сепаратистский сброд в Украине,Грузии,Прибалтике,Молдавии.

From:

Напрасно это я. Я не готов серьёзно обсуждать проблемы, связанные с гражданской войной в США. Дело было давно, полтора века назад, это был крупнейший, ни с чем не сравнимый внутренний конфликт, в нём участвовали сотни групп и политических сил, сотни и сотни тысяч самых разных американцев, и хотя я вроде бы кое-что об этом знаю, но, конечно, не настолько, чтобы серьёзно обсуждать. Понятно, что на эти темы американцами написаны десятки тысяч книг, и мне не стоит опошлять тему своими примитивными представлениями.
Я, собственно, даже на тему нашей собственной гражданской войны мало что могу сказать толкового - а ведь дело было совсем недавно, в ней мой дед воевал, я сам в детстве видел её участников, прочёл десятки и десятки книг о ней - да что толку? Как было непонятно, что это такое, так и осталось.

From:

Серьезно обсуждать подобные проблемы в формате ЖЖ вообще очень сложно. Но ведь дело не в этом,а в странной,весьма фриковато выглядящей со стороны, россиянской моде, вот обязательно ляпнуть что-либо антиамериканское( если разговор о Европе,то антиевропейское).
Я никогда не поверю,что Вы настолько плохо разбираетесь в человеческой истории,чтобы не знать,что описанный Вами конфликт вечен-все когда-то от кого-то освобождались,а потом кого-то куда-то не пускали. По иронии судьбы, обсуждаемый конфликт был достаточно далек от этой схемы.
Одной из причин начала войны была разница представлений о государственном устройстве США-федеративном или конфедеративном.
В этом свете очень поучительно нынешнее устройство России,действительно являющееся куда более редким явлением,чем гражданская война в США.
Теоретически,Россия федеративное государство. Почти как США.))) Фактически-жесткое унитарное. При этом с одним из субъектов этой липовой федерации, Москва состоит в конфедеративных отношениях. Скорее даже в ранне-феодальных,где отношения сюзерена с вассалом находятся на уровне личных обязательств. Я до сих пор с изумлением вспоминаю,как радостно российская пресса известила подданных о том,что Рамзан одобрил кандидатуру Медведева.))

From:

Ну, с нашей Гражданской как раз естественно, что всё непонятно. Всё-таки 70 лет искажений её истории даром не могут пройти. С американской всё проще - есть свидетельства как юнионов, так и конфедератов, для Америки это до сих пор самая страшная война. До сих пор историки и любители разыскивают (и таки находят!) пуговицы и оловянные ложки, потерянные на полях сражений. Любое решение этого периода обсуждено сто раз, было ли оно правильным или были более удачные варианты.

Мой дед тоже воевал у Пилсудского, он остался раненный в киевском госпитале, где он и подцепил мою украинскую бабушку. :)

From:

Мой дед воевал отнюдь не у Пилсудского. Он был социал-демократом, а потом коммунистом-большевиком. Отец был первым пионером и одним из первых комсомольцем в городке, где он жил, в Городницах. Это было местечко евреев - рабочих-стеклодувов.
А с нашей Гражданской войной дело не в том, что её искажали. А в том, что так и непонятно (и уж точно неизвестно) ныне живущим, за что воевали в гражданскую войну те, кто воевали, т.е., около 2% взрослого населения страны. Ни простым людям непонятно, ни историкам.

From:

Мой дед-поляк родился и вырос в Казатине, Винницкой области, - большой ж/д узел, где его отец (варшавянин) работал инженером путей сообщения в Российской империи. В юности дед служил в казачьих войсках в Манджурии и вынес оттуда своё восхищение трудолюбием и искусством китайцев. Потом воевал в Первой мировой. Его невесту, которая была сестрой милосердия, изнасиловали и убили восставшие солдаты.

Для него было естественно воевать с красными и он, и бабушка были очень антибольшевистски настроены. Как и почему дед оказался у Пилсудского я не знаю, он умер в начале 1969, а при советской власти об этом не принято было говорить. Зато моя мама - его дочка - всю свою жизнь (она умерла меньше года назад) была предана советской власти и лично тов. Сталину.

From:

Да, двадцатый век в России - это что-то... Т.е., всегда в ней всё смешивалось, но тут уж... Настоящая империя. Океан.

From:

Океан крови. Есть чем гордиться.
До чего же за какие-то 13-14 лет путинского правления дошла деинтеллектуализация и деличнизация России,даже если пожилой,образованный еврей,двух фраз сказать не может,без выражения восхищения величию Руси и,соответственно,низости окружающих народов.((
Но даже и здесь,как в том конкурсе мудаков,Россия не на первом месте.))
Крохотная Руанда кроет ее,как бык овцу.)))))

Edited Date: 2013-10-28 01:49 am (UTC)

From:

Еще один пример,так называемой русской чепухи. Даже если предположить,что Вы правильно изложили суть конфликта,то почему впервые.))))
К примеру,Вавилон,не желавший подчиняться приказам из Ниневии,освободившись начал распускать своих граждан на все четыре стороны. Да,профэсор?))))
Или взять хотя-бы чудесную историю удельного княжества Московского,переставшего получать приказы из Орды и разросшегося в целую империю. Они просто рассылали своим гражданам просьбы не подчиняться приказам из Москвы.)))))

From:

Вот видите,даже в журнальчик ко мне зашли. А ответить не решились. Что в общем,неплохо Вас характеризует. Странная у Вас страна,которая заставляет нести чепуху даже в журнале,где Вас наверняка не проконтролирует ФСБ. Я Вам сочувствую,Леонид. Даже если бы Вы жили не в Америке,а в нашей Украине,со всеми ее страшными проблемами,Вам бы не пришлось так унижаться.....((

From:

juan-gandhi.livejournal.com

ну мы ж понимаем, что все эти деканы - приблатнённые невежды, изображающие из себя каких-то там якобы ученых, в духе карго культа.

Посмотрел сейчас, что за чучело этот Шатилов. Обычная гебешная подстилка.

From:

nick-55.livejournal.com

По-Вашему, любой человек, которому не слишком понравится, что коллеги из "Сибкрио", СибНИИЭ или екатеринбургского ИФМ вдруг окажутся "иностранцами" - "ГБшная подстилка"?

From:

Я тут соглашусь в Владом. Посмотрите, Коля, что он говорит: "...как показывает исторический опыт, чтобы сохранить целостность при таких огромных пространствах и разнообразии народов, Россия должна оставаться имперским или хотя бы в значительной степени авторитарным государством. А это ни в коем случае не устраивает либеральную интеллигенцию."

Замечательный выбор: либо империя, либо другая форма авторитаризма. Не удивительно, что большинство интеллигентов говорят "оба хуже". А между тем профессор социологии и политологии и словом не заикнулся об очевидной форме многонациональных больших государств - федерации. Неужели не знает о существовании такой возможности?! И ведь Россия уже 90 лет носит наименование Российской Федерации, вначале как одна из советских республик, а теперь как независимое государство.

Так не проще ли вместо того, чтобы пиздеть об империи или умеренной деспотии, объяснить гражданам, что нужно развивать федеративные и областные институты демократического управления страной. Между прочим, интеллигенция была бы двумя руками ЗА. Именно федерация могла бы сохранить единство России, а никакая ни имперская форма. Ведь очевидно, что Россия так же плохо управляема из единого центра, как и Советский Союз.

В дореволюционной России было местное самоуправление хотя бы потому, что расстояния не позволяли контролировать из Питера ситуацию в Петропавловске-на-Камчатке. Даже Сталин не был в состоянии всё проконтролировать с помощью телефона и телеграфа, хотя при нём контроль Кремля очень усилился и, соответственно, бардака стало много больше. Сейчас у Кремля есть иллюзия, что его руки могут везде дотянуться. Если бы эти руки ещё знали все нюансы местной ситуации!

Но поскольку делиться властью Кремль не будет, то, скорее всего, Владивосток, Иркутск и другие города рано или поздно окажутся в другом русском государстве, а это другое русское государство - в вассальной зависимости Китая или даже образует китайскую Внутреннюю Россию.

From:

а что такое -- Империя?

и что есть либеральная интеллигенция?

надо ли ее вообще удовлетворять? :)

например http://tools.t30p.ru/?http://ivan-ghandhi.livejournal.com/1743978.html

Edited Date: 2013-10-24 01:56 am (UTC)

From:

nick-55.livejournal.com

А не хочет ли либеральная интеллигенция пойти в таком случае лесом? Хочется ей жить в конгломерате удельных княжеств - вот пускай и устраивает их в собственной квартире, как Митенька Ольшанский любимый им "феодальный социализм".
То, что избыточная централизация - это минус, это и без либеральной интеллигенции понятно. Ну так этот минус можно устранить вполне себе без разрывания страны на части.
А в неизбыточной централизации ничего такого особенно плохого нет. В СССР с адыловским безобразием покончила никакая не либеральная интеллигенция, а центральная власть в лице самых обычных солдат и милиционеров. Давайте спросим крестьян из Гурум-Сарая, что им более нравится - "имперский центр" или адыловское локальное ханство. А теперь СССР нет, и новые адыловы опять могут вытворять что угодно. То есть, получается, что и для России либеральная интеллигенция желает того же самого. Когда атмосфера сгустится, она свалит в Общечеловекию, а всем остальным - нате на шею новых эльчибеев и гамсахурдиа. Ответ на эти идеи может быть только один - то, что было предложено волку в советской очень малоцензурной песне 70-х о волке и 7-х козлятах. Из соображений советского остаточного гуманизма цитировать не будем, но если очень попросят - s'il vous plaît :)

From:

trilirium.livejournal.com

Тезис неверен в корне: "разнообразие народов" очень сильно преувеличено.
Собственно, за исключение Кавказа -- никакого особого разнообразия не наблюдается.
Все говорят по-русски, и охотно едят изобретенные финно-уграми пельмени. ))

From:

Это на взгляд москвича. :)

У меня есть друг, чей брат живёт в Сибири ещё с 70-х годов. При советской власти ему там жилось очень хорошо: северные надбавки, роскошные возможности охоты и другие привилегии. А сейчас ситуация сильно изменилась. Среди якутов очень сильные сепаратистские настроения, неважно, что они все носят русские имена и отчества, как из 19 века. Шаманизм в Сибири развивается и становится основной религией местных народов. Как говорит этот человек: "сейчас они все хотят только, чтобы мы убрались из их Сибири".

Да, скорее всего, в отколовшихся от России частях будут говорить по-русски и с удовольствием есть пельмени. Сколько латиноамериканских стран говорят по-испански и любят тортильи и баритто, но это не делает их одной страной. :)

From:

occuserpens.livejournal.com

То, что Шатилов думает об Америке, примерно также интересно как то, что я думаю о дорогой косметике, так что особо заморачиваться на эту тему я бы не стал :) Куда интереснее то, что он думает о Бирюлевском погроме, который ему гораздо ближе:

[Вспыхнули беспорядки в Бирюлёво – закрыли овощную базу. Скорей всего, просто перенесут её за МКАД. Вот и всё решение. Глубокого анализа возникающих проблем нет. Как нет и диалога с обществом.]

И вот тут-то выясняется, что уважаемый декан страшно озаботился, что будет с близкими его сердцу владельцами овощебазы, которые вообще-то насквозь мафиозные. Власти видите ли с обществом не пообщались, а то бы оно бирюлевских гангстеров в обиду не дало.

From:

begemout.livejournal.com

Не будучи почитателем Альбац, с данным ее высказыванием соглашусь.
Точнее, дело обстоит строго наоборот: опасность развала России давно очевидна для многих, вот теперь и до Альбац дошло;))

Еще маленькая ремарка про слово "интеллигенция". Я не думаю, что она существует сегодня. Понятие И. целиком и полностью советское, сегодня интеллигент - это разве что пожилой инженер (много чаще инженерша) или пожилой актер районного театра. Нет. Умерла. И слава богу:)

From:

>> опасность развала России давно очевидна для многих

Да, без реальной федерации удержать огромную и малонаселённую Сибирь маловероятно. Тем более, что Япония и Китай с удовольствием её колонизируют. А стоит только где-то треснуть России, как трещины побегут по всей стране.

From:

begemout.livejournal.com

Мне кажется, проблема удержания Сибири и ДВ не главная.
Самое плохое: экономическая система настолько устаревшая, что несовместима с современным миром:)

From: